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[Tiriwurst]

Excuse moi de penser qu'il est assez difficile de baser sa réflexion sur du vent et que ton analyse ne dépasse pas la discussion de salon. Si je te parle de sources, ce n'est pas dans le but qu'elles légitiment ton discours, mais simplement que t'en ai un de discours. Au fond tu te bases sur quoi ? Sur des impressions ? T'y connais quoi à la petite enfance ? A part ton propre ressenti, qui est forcément très subjectif et particulier, quelles sont les bases de ta réflexions ? Avoir des sources ça peut aussi servir à les démonter ces sources. Je pense pas qu'on puisse traiter un tel sujet en ne se basant que ses propres analyses, qui seront partiales, incomplètes et surtout déconnectées de la pluralités des situations. Tu as l'orgueil de penser que tu peux embrasser ne serait-ce qu'un dixième d'un tel problème, uniquement en réfléchissant ? Moi pas. Je suis un être humain à l'encéphale développé certes, mais faut pas déconner. Je me sers du travail des autres, comme base documentation. Pas comme orientation politique. Ne serait-ce que pour multiplier les témoignages d'enfants, d'adultes, savoir ce se passe dans leurs tronche, un minimum. Et connaitre le raisonnement de la partie adverse, c'est pas un peu utile dans un débat ? Tu veux réfuter quoi ? Ce que tu penses qu'ils pensent ? On va pas aller très loin de cette façon .

Ensuite ben oui c'est un débat intéressant. Mais tu la poses déjà de manière complètement orientée :

est-ce qu'il y a une raison profonde qui fait que dans n'importe quel contexte une relation érotique/amoureuse enfant/adulte est rendue nécessairement malsaine ?

Pourquoi "rendue malsaine" ? La relation est forcément bonne à la base ? Il n'est pas possible qu'elle soit malsaine à la base ?
Comme tu le demandes au début de la question il y a peut-être une raison profonde, mais pas nécessairement au fait qu'elle soit "rendue" malsaine, mais perçue comme malsaine. Que ce soit légitimé ou pas. Ce n'est pas parce que tu as l'impression que cela entrave l'idée d'un amour libre que c'est forcément le cas. Il y a surement d'autres chemins à explorer avant d'arriver à de telles conclusions. C'est un peu ce que je reproche aux deux textes. Et si l'idée c'est seulement de blablater sur un sujet qu'on ne maitrise absolument pas (et qu'on se tient bien droit, libre et anarchiste, et que tous le reste ne vaut pas pépette parce qu'on est trop balèze en vrai), ouais pourquoi pas.

[Athalie]

Alors déjà, je te rappelle que mon texte a été écrit suite à de multiples discussions que j'ai pu avoir avec des gens outrés par la publication de celui de guillon. donc me reprocher de ne pas prendre en considération les idées "adverses" me semble carrément de la mauvaise foi. Evidemment que je me suis basée sur d'une part mes relations avec quelques enfants que j'ai pu observer et dont je pense être proche, d'autre part de longues conversations avec guillon qui a vécut une histoire avec une enfant de 10 ans quand il en avait 20 (il ne s'en cache pas, c'est écrit noir sur blanc dans un des textes de Pièces à conviction). Ces gens ne sont certes pas des psychologues ou anthropologues, mais je ne leur accorde pas moins d'intérêt.
Par ailleurs dans le numero 4 d'icare le texte théorique que tu n'aimes pas je l'ai placé après celui de christiane rochefort, qui lui parle d'une situation très concrète.
Ensuite, "rendue malsaine", je voulais dire par la différence d'âge et d'expérience. Et désolée, mais non, moi je ne comprends vraiment pas pourquoi une relation vécue par deux individus qui s'aiment, se respectent et s'apportent de la joie pourrait etre jugée a priori inacceptable. Et c'est d'avoir à réfléchir 107 ans pour se dire que c'est peut être absurde qui me fait halluciner. Je connais très bien les arguments des gens qui sont choqués, après bien des débats. ce sont toujours les mêmes qui reviennent et aucun ne me convainc, parce que la différence d'âge et d'expérience, ça n'est pas spécifique à une relation adulte/enfant. Et puis il y a des questions plus concrètes qui peuvent éventuellement se poser : est-ce qu'on interdit à des amants de s'aimer, parce qu'on pense que même si une personne se sent heureuse et épanouie en fait non, elle ne se rend pas compte que c'est mauvais pour elle mais c'est mauvais. Et alors, tu vas aller rechercher toute la documentation sociologique, historique, etc. possible avant d'avoir un avis ? je pense aux nombreuses histoires comme cell-ci : http://fides.ifrance.com/fides/html/decis.html" onclick="window.open(this.href);return false;" ben on est mal barrés dans ce cas, parce que c'est pas une question pour l'avenir, c'est pas comme les discussions sans fin sur comment que ce sera qu'on on aura plus d'Etat ou ce genre de débats (importants par ailleurs).

[Zeuhl]

Ensuite, "rendue malsaine", je voulais dire par la différence d'âge et d'expérience. Et désolée, mais non, moi je ne comprends vraiment pas pourquoi une relation vécue par deux individus qui s'aiment, se respectent et s'apportent de la joie pourrait etre jugée a priori inacceptable. Et c'est d'avoir à réfléchir 107 ans pour se dire que c'est peut être absurde qui me fait halluciner. Je connais très bien les arguments des gens qui sont choqués, après bien des débats. ce sont toujours les mêmes qui reviennent et aucun ne me convainc, parce que la différence d'âge et d'expérience, ça n'est pas spécifique à une relation adulte/enfant.

Salut, je ne me suis pas intéressé de très près au sujet, mais la première chose qui me vient à l'esprit c'est quand même cette notion d'expérience, car si il est vrai que ce "problème" se pose aussi pour un couple de 25 et 50 ans par exemple, là il faut quand même tenir compte de l'innocence d'une enfant de 10 ans par rapport à un jeune homme de 20ans
Je ne pense vraiment pas qu'à 8/10/12 ans on soit réfléchi et responsable
de plus à cet âge là on est très facilement manipulable donc même si les sentiments du plus âgé sont "honnêtes" (ce que je ne crois pas, en aucun cas, ça cache forcément une frustration) et bien le plus jeune ne peut en aucun cas se rendre compte réellement de ce qui se passe, il peut trouver ça plaisant et pouvoir aimer le plus âgé mais rien ne te dit qu'ensuite il n'en sera pas choqué et c'est tout simplement pour moi en tout cas ce qui ne permets à personne de pouvoir vouloir entretenir ce genre de relations


je fais peut-être de la redite ou mets les pieds dans le plat en disant des banalités mais comme je te l'ai dit je n'ai pas approfondi le sujet, c'est juste ma réaction en lisant ce topic

[Tiriwurst]

Rolala, non mais enfin quand même !
C'est fou ça, je ne t'embrouille pas pour le fond du débat (que je ne maitrise que trop peu mais qui m'intrigue beaucoup) mais sur le manque de recul qui fait passer tous tes arguments pour des saillies de comptoir. Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait se coller aux avis de psychologues ou d'anthropologues, mais nier l'existence de travaux sur le sujet c'est simplement idiot (et c'est aussi faire preuve d'une ouverture d'esprit et de capacités d'analyse restreintes...).
Alors oui sur un cas précis tu n'es pas obligé de passer un doctorat sur ce thème pour donner ton avis. Mais pas sur l'ensemble du problème, qui concerne par essence beaucoup plus de gens, donc de cas de figure différents, et donc d'analyses de situations qui doivent tendre à synthétiser des comportements et des ressentis médians. Sinon on en reste à la discussion entre potes au bistrot, qui même si elle est passionnée, n'en est pas moins caduque.

J'imagine que tu dois prendre très mal ces critiques, le but c'est pas de te blesser mais tout bêtement d'essayer de discuter sérieusement suer un sujet qui dépasse la simple notion d'avis.

(Et si tu penses que ce n'est pas une discussion sans fin, bon courage ! L'amour entre adultes et enfant, c'est un peu épidermique comme débat non ?)

[Athalie]

oui bon jsuis d'accord, sur n'importe quel sujet idéalement c'est plus intéressant d'avoir une documentation dans des domaines divers comme ceux que tu indiques, mais après je sais pas si tu insistes pas là dessus à cause du sujet qui semble plus sensible qu'un autre ? je veux dire, sur une prise de position plus consensuelle dans le "milieu", un texte contre la prison par exemple, est ce que tu vas vraiment reprocher à quelqu'un de ne pas s'appuyer sur ce type de documentation pour exprimer une position anti-prison ? En plus je sais pas, peut etre que je me trompe mais j'avais plutôt l'impression de poser des questions (celui de guillon encore plus vu toutes les phrases interrogatives et tous les guillemets qu'il utilise, et j'ai l'impression que de base on lui reproche de poser des questions sur un tel sujet).
pour répondre à zeuhl, pour moi déjà le terme "innocent" me pose un peu problème, parce qu'il sous entend que ce qu'on peut "découvrir" en terme de sexualité est forcément grave ou dangereux. alors oui bien sûr ça l'est potentiellement, mais je pense que ces découvertes peuvent être tout à fait positives, heureusement. Après, qu'un enfant soit a priori plus manipulable c'est certain (quoi qu'un adulte peut aussi être manipulé par un enfant !), mais de quoi parles tu quand tu dis que l'enfant "ne se rend pas compte de ce qui se passe" ? Je pense que les enfants sentent bien en général ce qui est bon pour eux, et les gens qui les aiment. à partir de ma petite expérience, je ne suis pas sûre que le myte de l'enfant faible qui ne peut s'exprimer soit toujours exact. je suis plutôt frappée par la grande franchise des enfants, le fait que quand on les emmerde en général ils ne se gênent pas pour l'exprimer. (évidemment je fais des grandes généralités...). Le problème n'est pas tant qu'ils ne s'expriment pas mais qu'on ne prend pas en considération ce qu'ils expriment.
Et puis, surtout, qu'est ce que c'est donc cette chose mystérieuse dont ils ne se rendent pas compte ?? on peut ne pas se rendre compte qu'on est manipulé, ou se tromper sur les sentiments de quelqu'un. mais même quand on postule l'honnêteté d'un adulte et son amour sincère, il y a toujours dans l'esprit des gens ce mystérieux truc qui fait que l'amour réciproque ne suffit pas et que l'apprentissage que va faire l'enfant de l'érotisme va forcément être dangereux, difficile. Pour moi, je ne me dis pas "parce qu'une relation peut être de l'ordre d'une manipulation alors toutes les ralations sont d'emblée biaisées" (je parle là de n'importe quel type de relation), mais "toute relation désirée par chacun peut être formidable, mais malheureusement c'est souvent plus compliqué parce que des tas de paramètres culturels entrent en ligne de compte".

[evildejection]

Entre un adulte et un enfant ya des grosses différences. La plus grosse, c'est le fait que l'enfant, il est pas encore totalement "construit"....

[Athalie]

oui mais je sais pas si même un adulte est jamais assez construit pour subir sans dommages des abus sexuels ou autre, de la domination sexuelle ou psychique...par exemple, ça me choque les gens qui vont être plus choqués par le viol d'un enfant que celui d'un adulte, et faire une espèce de hierarchie de l'horreur comme ça..après bien sûr un enfant n'a pas le même bagage pour expliquer ce qu'il vit. mais le fait de ne pas avoir le même bagage ne va surement pas te faire conclure qu'il ne peut pas découvrir sa sexualité avec d'autres enfants (ou seul...).
Un gars de 40 ans qui a vécu de multiples aventures face à une amante de 20 encore vierge, avec éventuellement une représentation très restreinte de la sexualité, est-ce que ça va forcément créer un rapport "malsain" ? (je connais pas mal de gens qui pensent que oui ! et qui se refusent à eux même à 30 ans de fréquenter des femmes plus jeunes) Si non, qu'est ce qui change fondamentalement si le plus jeune n'a pas 15 ans (puisque l'écart d"expérience" peut être à peu près identique : je connais des filles de 20 ans qui n'en "savent" pas plus que des enfants de 12...) ?

[Louna]

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[Athalie]

Alors le coup de l'enfant qui manipule l'adulte pour parvenir à ses fins, fallait oser le faire. Bravo.

Tu es très naïve apparemment. Tu consois l'enfant comme une espèce d'entité pure (qui n'a pas été encore salie par le sexe) ? Evidemment qu'il arrive qu'un adulte soit mené par le bout du nez par un enfant ! Tu n'as jamais entendu parler, par exemple, des cas où des enfants ont accusé à tort des adultesa ?

Sauf que là on ne parle pas de viol mais de relation (soit disant) consenties et voulu des deux cotés.

Sauf que je repondais à l'idée que l'enfant n'est pas construit, en opposition avec l'adulte, car je ne pense pas que ce soit si simple. Si tu penses qu'on peut réfléchir à cette question sans en évoquer bien d'autres, et avant tout notre vision générale du sexe, le statut général de l'enfant dans la société, etc, laisse tomber !

Tu bosses chez les bonnes soeurs ou bien ? Parce que moi toutes mes copines elles étaient vierges à 20 ans mais y'en a aucune qui ne savaient pas comment ça marchait. Alors qu'à 12 ans je ne pense pas qu'elles étaient aussi seraine face à la sexualité.

manifestement tu fréquente un milieu social très restreint. car des meufs de 20 ans qui ne connaissent pas grand chose du sexe (à part vaguement la pénétration et qu'on fait des enfants comme ça ), je peux te dire qu'il y en a ! et des enfants de 12/13 ans qui ont déjà des rapports sexuels, j'en connais aussi, désolée de te choquer !!

Et puis quel rapport entre l'expérience et l'âge ?

ben justement que l'écart d'expérience n'est pas spécifique à l'écart d'âge, et qu'en général c'est prcécisément l'écart d'expérience qui convainc les gens qu'une relation adulte/enfant ne peut être "saine".

L'échelle du temps ayant ça de bien que le temps passe plus vite pour l'adulte, ne serait il pas mieux d'attendre que le bambinou, l'enfant, l'ado, ait atteint l'âge adulte ? Et si le vrai amour c'était l'attente justement ?

ben putain c'est certes pas avec des apologies de la frustration comme la tienne qu'on va s'émanciper ! (la frustration quand il y a non consentement en face, évidemment, mais quand il y a consentement...c'est toi qui dois bosser chez les bonnes soeurs )

Peut-être que tu connais des gens qui n'attendent pas, parce que tout simplement ils sont incapables d'aimer un adulte, et qu'ils ne sont attirés que par des enfants.

et revoilà les clichés...non, guillon n'est pas "attiré que par des enfants", et si il sait attendre !

Quant à ton premier paragraphe, encore une fois regarde autour de toi : combien d'affaire où des enfants viennent clamer l'"innocence" de leur amant inculpé pour pedophilie ? y compris d'histoires où ils se retrouvent une fois adultes tous les deux après une inculpation du plus vieux.
malheureusement les témoignages d'enfants dont j'ai connaissance sont privés, et nullement divulgables. mais de toute façon ce serait peine perdue, tu me dirais "oui mais ila été manipulé, il ne se rend pas compte" !

[Zeuhl]

oui mais pour reprendre ta dernière phrase, c'est justement de là d'où vient le problème, même si il n'a pas été "manipulé" au sens ou tu l'entend, il aura été encouragé dans cette relation, donc évidemment qu'il ne va pas trouver ça malsain

par exemple un gosse de 8 ans avec des parents néo nazis (et c'est pas à vous que je vais apprendre qu'il y en a quand même un paquet, rien qu'aux états unis ou ça a l'air plus libre de ce côté là :-| ) il va trouver ça naturel d'être nazi, il a été élevé comme ça, il n'est pas à blâmer, on lui a dit que c'était comme ça, il n'a pas eu la chance d'avoir une éducation disons neutre et d'ensuite pouvoir se documenter et de prendre position
et bien pour le rapport à la sexualité c'est pareil à mon avis, et c'est là où je voulais en venir avec mon premier post, il ne s'agit pas de le remplir de tabous et d'avoir une éducation stricte, mais de donner une éducation équilibrée (selon qui, selon quoi, bien sur on peut jouer longtemps avec ça à parler des conventions sociales, de toutes sortes de carcans, tout ça tout ça, mais il y a quand même des limites à la liberté pour ce qui est de l'éducation, j'espère que tu seras d'accord avec moi)
donc pour résumer mon argument principal serait juste le fait qu'un gamin n'a pas le recul nécessaire (à mon avis, quoi que tu en penses ) pour engager ce genre de relations, sans parler de la puberté !

et comme l'a bien dit Louna:

Alors déjà, je te rappelle que mon texte a été écrit suite à de multiples discussions que j'ai pu avoir avec des gens outrés par la publication de celui de guillon. donc me reprocher de ne pas prendre en considération les idées "adverses" me semble carrément de la mauvaise foi. Evidemment que je me suis basée sur d'une part mes relations avec quelques enfants que j'ai pu observer et dont je pense être proche, d'autre part de longues conversations avec guillon qui a vécut une histoire avec une enfant de 10 ans quand il en avait 20 (il ne s'en cache pas, c'est écrit noir sur blanc dans un des textes de Pièces à conviction). Ces gens ne sont certes pas des psychologues ou anthropologues, mais je ne leur accorde pas moins d'intérêt.

Tu as eu également de longues conversations avec cette ancienne petite fille de 10 ans ? Ca serait bien d'avoir l'avis des anciens enfants quand on écrit ce genre de texte...
Si tu veux vraiment convaincre les gens que c'est super épanouissant, trouve moi dix adultes ayant couché avec un adulte de plus de 30 ans lorsqu'eux/elles même n'avaient pas 10 ans, et qui affirment haut et fort qu'ils étaient parfaitement conssentant-e-s et conscient-e-s de ce qu'il se passait à cette période de leur vie.

Alors le coup de l'enfant qui manipule l'adulte pour parvenir à ses fins, fallait oser le faire. Bravo.

Tu es très naïve apparemment. Tu consois l'enfant comme une espèce d'entité pure (qui n'a pas été encore salie par le sexe) ? Evidemment qu'il arrive qu'un adulte soit mené par le bout du nez par un enfant ! Tu n'as jamais entendu parler, par exemple, des cas où des enfants ont accusé à tort des adultes ?

j'ai vu des cas comme ça aussi, ma mère avait des amies assistantes maternelles dont le mari de l'une avait justement été (injustement) accusé
et ça m'avait paru être plus une "combine" des gosses (je ne parle bien sur que pour les fausses accusations)pour partir d'une famille ou avoir du fric, genre le bon tuyau, même sans rien connaître sur le sexe, tu dis qu'on t'a touché là, et hop, tu change de famille, qu'un truc vraiment réfléchi, mais là, c'est au cas par cas, je veux surtout pas faire de généralités