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Athalie
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Message par Athalie » 23 sept. 2008 11:21

par exemple un gosse de 8 ans avec des parents néo nazis (et c'est pas à vous que je vais apprendre qu'il y en a quand même un paquet, rien qu'aux états unis ou ça a l'air plus libre de ce côté là :-| ) il va trouver ça naturel d'être nazi, il a été élevé comme ça, il n'est pas à blâmer, on lui a dit que c'était comme ça, il n'a pas eu la chance d'avoir une éducation disons neutre et d'ensuite pouvoir se documenter et de prendre position
et bien pour le rapport à la sexualité c'est pareil à mon avis, et c'est là où je voulais en venir avec mon premier post, il ne s'agit pas de le remplir de tabous et d'avoir une éducation stricte, mais de donner une éducation équilibrée (selon qui, selon quoi, bien sur on peut jouer longtemps avec ça à parler des conventions sociales, de toutes sortes de carcans, tout ça tout ça, mais il y a quand même des limites à la liberté pour ce qui est de l'éducation, j'espère que tu seras d'accord avec moi)

oui, je suis d'accord. Mais comme tu le dis on peut aussi bien manipuler par le discours, et pourtant on ne censure pas toutes les discussions avec un enfant. Au contraire, il me semble plutôt que les adultes de façon générale parlent très peu aux enfants (à part les cinq minutes habituelles de "oh qu'il est mignon !". donc, bien sur, quand je parle avec un enfant je fais toujours particulièrement gaffe, en général je réponds à ses questions, mais je ne vais pas chercher à le "convaincre" de quelque chose.
A la fois, je trouve que c'est un peu pareil si on imagine un rapport sensuel : il reste toujours qu'un enfant a sa spécificité d'enfant, et qu'on ne va pas se omporter avec lui comme avec un adulte (il est impossible de "baiser" avec , justement, pour reprendre les termes de lio). Mais d'un autre côté, je ne sais pas si l'érotisme est quelque chose qu'on doit nécessairement intellectualiser, comme des convictions politiques pour reprendre ton exemple. Je vuex dire : est-ce qu'on ne peut pas penser a priori que des gestes qui apportent du plaisir ne contienneny rien de "dangereux" potentiellement ? et que le vrai danger, il est plutôt d'ordre affectif ? si je couche avec quelqu'un et que ça s'est bien passé, je n'aucune raison a priori de le regretter, à moins de me rendre compte après que le mec était un connard, ou qu'il en avait strictement rien à battre de moi, et alors je peux me sentir humiliée. moi c'est plutôt dans ce sens que je considère que le sexe n'est pas anodin, mais ce ne sont pas les gestes en soi. et je n'arrive pas trop à comprendre pourquoi pour un enfant, ce seraient ces gestes qui deviendraient dramatiques, et pas de la même manière le fait éventuellement de ne pas être aimé autant qu'on le pensait, d'être décu...avec la différence qu'evidemment enfant on a moins de recul pour passer outre.
Et puis, louna va encore penser que ce n'est pas le sujet :-P , et peut etre certains vont me trouver super réac, mais moi ce qui me fait penser qu'une relation adulte /enfant est dure à envisager dans cette société, c'est bien déjà les relations hommes/femmes, et le rapport qu'induisent de plus en plus les industries du sexe, avec une conception purement hygiéniste du sexe et des partenaires interchangables, et la deconnexion totale du corps et de l'esprit. bien sûr y a des gens qui s'épanouissent dans cette conception, libre à eux et tant mieux pour eux, mais enfin ça reste une norme culturelle et qui impliqe des rapports à l'intéreieur desquels je ne peux absolument pas concevoir un érotisme adapté à un enfant.
Mais pour moi, si j'ai pu être blessée et humiliée de m'être "donnée" à un mec dont je m'apercevais après qu'il n'avait strictement rien à foutre de moi, et que du coup j'avais le sentiment d'avoir été "utilisée", eh ben vraiment, je pense pas que si j'avais vécu une relation 10 ans plus tôt avec quelqu'un qui m'aimait et se préoccupait sincèrement de moi j'aurais pu être plus "traumatisée" (sauf évidemment si mes parents m'en avaient convaincue, puisque la manipulation peut être aussi dans ce sens !)

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Message par Laurent NTZine » 24 sept. 2008 18:12

Athalie a écrit : Quant à ton premier paragraphe, encore une fois regarde autour de toi : combien d'affaire où des enfants viennent clamer l'"innocence" de leur amant inculpé pour pedophilie ?
N'y aurait-il pas quelque chose proche du syndrome de Stockholm dans ces cas-là ?
Athalie a écrit : je ne sais pas si l'érotisme est quelque chose qu'on doit nécessairement intellectualiser...mais moi ce qui me fait penser qu'une relation adulte /enfant est dure à envisager dans cette société, c'est bien déjà les relations hommes/femmes, et le rapport qu'induisent de plus en plus les industries du sexe, avec une conception purement hygiéniste du sexe et des partenaires interchangables, et la deconnexion totale du corps et de l'esprit.
Contradiction apparente ou je n'ai pas tout suivi ?

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Message par Tiriwurst » 24 sept. 2008 18:58

Après avoir lu l'ensemble des posts sur ce topic, certaines choses restent floues ! (et pas que pour moi !)

- Peut considéré que la différence d'années d'expérience est la même entre des personnes de 20 et 30 ans et entre des personnes de 20 et 10 ans ? Je pose cette question à niveau cognitif. A dix une personnes a vécu consciemment combien de temps ? 5 ans à tout péter. (ça veut pas dire que c'est bien ou mal, c'est une question).

- Vous pensez quoi de l'hypothèse psychanalytique sur la constitution de l'orientation sexuelle ainsi que des attirances sentimentales ? A savoir une formation basée sur des frustrations, dès le plus jeune age, oedipe tout ça, mais qui reconnait également le caractère pervers polymorphe de chaque enfant. On est loin d'une vision innocente de l'enfant. Mais attention, il n'y pas de normes préétablies qui déterminent les préférences sexuelles (une éducation qui pousserait à l'homosexualité ou à l'hétérosexualité par exemple ça n'existe pas) (qu'on préfère les jeunes ou les vieux non plus).

- N'y aurait-il pas une raison physiologique, biologique, instinctive, hormonale à l'absence de reconnaissance sociétale de ce genre de relations ? (je ne parle pas de nature, ça me hérisse). Je veux pas dire non plus que c'est ça qui doit justifier les comportement des gens, mais c'est juste pour comprendre comment un interdit peut être à ce point répandu. (Notons au passage que l'age de mariage, parfois de reproduction, varie aussi selon les sociétés.)

- Question détente : en vrai avec un enfant de 10 ans quand on en à 30, qu'est-ce qu'on fait pour s'occuper ? On parle de géopolitique ? On va se bourrer la gueule avec les potes ? On se fait pas un peu chier non ?

- Une relation saine basée sur un amour réciproque et équilibré sans jeu de domination à quelque moment que ce soit, ça existe en vrai ? C'est pas un peu utopique comme vision de l'humain ? Un tel absolu existe-t-il ? Ne sommes nous pas esclaves de pulsions que nous combattons chaque instant pour ne pas être de gros connards ? (même en étant môme)
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Message par Athalie » 24 sept. 2008 21:59

Athalie a écrit:je ne sais pas si l'érotisme est quelque chose qu'on doit nécessairement intellectualiser...mais moi ce qui me fait penser qu'une relation adulte /enfant est dure à envisager dans cette société, c'est bien déjà les relations hommes/femmes, et le rapport qu'induisent de plus en plus les industries du sexe, avec une conception purement hygiéniste du sexe et des partenaires interchangables, et la deconnexion totale du corps et de l'esprit.



Contradiction apparente ou je n'ai pas tout suivi ?
Euh.. je ne pense pas que ce soit contradictoire de penser que la "deconnection du corps et de l'esprit" est un fait culturel (parfois dangereux à mon avis), et qu'en même temps on a tendance à beaucoup intellectualiser en imaginant le pire quand il y a juste deux êtres qui s'attirent... mmm jsuis ptet pas claire ?

- Peut considéré que la différence d'années d'expérience est la même entre des personnes de 20 et 30 ans et entre des personnes de 20 et 10 ans ? Je pose cette question à niveau cognitif. A dix une personnes a vécu consciemment combien de temps ?
non, parce que la notion d'enfance n'est pas non plus vide de sens. mais ça dépend aussi quel domaine d'expérience (comme ce dont je parlais pour la representation du sexe par exemple). par contre je pense qu'à 4 ans un enfant est conscient de beaucoup de choses ! et en particulier qu'il sent souvent très bien les gens qui sont bienveillants, et qui les aiment. évidemment, c'est ce que je ressens, ça n'est pas "scientifique" ! la question qui découle c'est "dans quel mesure la différence d'expérience (dans les deux cas) est problématique, et est ce qu'elle l'est frorcément"
Vous pensez quoi de l'hypothèse psychanalytique sur la constitution de l'orientation sexuelle ainsi que des attirances sentimentales ?
Je m'intéresse à toutes ces théories mais ça me semble impossible d'avoir un avis sûr tellement les choses ont complexes et vues un pu différemment par deux psychanalistes. il me semble assez clair que des refoulements constituent en partie les individus, mais il est difficile de définir ceux qui ont une cause culturelle. mais ce n'est pas un individu qui se dit consciemment "il faut pas que je fasse ça", c'est plus profond. la psychanalyse peut servir à expliquer les comportments, choix, etc des gens, mais pour moi ça n'est pas en contraiction avec l'idée éthique que des individus peuvent faire les choix qu'ils veulent s'il n'y a pas contrainte sur autrui.

- N'y aurait-il pas une raison physiologique, biologique, instinctive, hormonale à l'absence de reconnaissance sociétale de ce genre de relations ?
jsais pas :-| l'instinct peut etre construit culturellement ! une raison physiologique ça m'étonnerait, ily a eu des périodes dans l'histoire où le regard porté là dessus était bien différent, où la pédophilie n'était pas reprimée. donc ça me ferait plutôt pencher vers le non...

- Question détente : en vrai avec un enfant de 10 ans quand on en à 30, qu'est-ce qu'on fait pour s'occuper ? On parle de géopolitique ? On va se bourrer la gueule avec les potes ? On se fait pas un peu chier non ?

ben, moi je me fais pas chier quand je passe une journée avec ma cousine de 7 ans ! c'est une relation très différente mais je pense pas qu'il faille etre à égalité (d'âge, de sexe, d'intérêts..) pour se sentir bien avec des gens et "échanger" d'une manière ou d'une autre. après bien sûr ça dépend des individus, je dis pas que tous les enfants sont mûrs de la même façon à tel âge... donc pas de réponse générale.

- Une relation saine basée sur un amour réciproque et équilibré sans jeu de domination à quelque moment que ce soit, ça existe en vrai ? C'est pas un peu utopique comme vision de l'humain ? Un tel absolu existe-t-il ? Ne sommes nous pas esclaves de pulsions que nous combattons chaque instant pour ne pas être de gros connards ? (même en étant môme)
les pulsions existeront toujours. mais on peut ou pas les gérer. je ne crois pas à une relation idéale. je pense qu'elles sont toutes complexes, mais que le positif qu'on en retire peut surpasser les difficultés, maladresses, malentendus, etc.

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Message par Tiriwurst » 25 sept. 2008 11:32

non, parce que la notion d'enfance n'est pas non plus vide de sens. mais ça dépend aussi quel domaine d'expérience (comme ce dont je parlais pour la representation du sexe par exemple). par contre je pense qu'à 4 ans un enfant est conscient de beaucoup de choses ! et en particulier qu'il sent souvent très bien les gens qui sont bienveillants, et qui les aiment. évidemment, c'est ce que je ressens, ça n'est pas "scientifique" ! la question qui découle c'est "dans quel mesure la différence d'expérience (dans les deux cas) est problématique, et est ce qu'elle l'est frorcément
Je ne suggérais pas qu'une personne était inconsciente à 4 ans, mais plutôt combien d'années de vie conscient peut-elle se rappeler à 10 ans, 20 ans ? J'ai totalement oublié ma vie de nourrisson et de jeune môme avant 4/5 ans. A 10 je n'avais vécu rationnellement que 5 ans. (Enfin je voulais souligner la petite subtilité qui réduit un peu l'impact de l'argument sur la différence d'âge.)
La question sur la différence d'âge est assez complexe. Sur quels critères peut-on juger qu'elle est problématique ? Déjà on ne parle pas du point de vue sociétale (vu que c'est le truc qui vous émeut !) Peut-être pas du point de vue de la personne la plus âgée qui a nécessairement plus d'outils et de recul pour gérée une telle situation. Celle de la personne la moins âgée alors. Et du traumatisme qui est forcément provoqué ou non. Ben voilà. C'est là que je ne sais pas ! Et que je manque cruellement d'exemple, de témoignages, d'études sur le sujet. Comment peut-on réellement répondre à ça ? Sur quoi va-t-on se baser ?
Sur quelques cas qui iront dans le sens d'une attirance réciproque. Mais pour combien d'autres qui se passent différemment ? Exceptions ou règles ?

La déclaration de principe c'est autre chose ! Dire que l'on refuse, dans l'idée d'un société sans entrave aucune, toute forme d'interdit sexuels et relationnels c'est un point de vue moral, éthique et politique. (Un voeu pieu ?) Mais ça pour le coup c'est peut-être un excès d'intellectualisation des relations entre humain (voire d'abstraction).
- N'y aurait-il pas une raison physiologique, biologique, instinctive, hormonale à l'absence de reconnaissance sociétale de ce genre de relations ?


jsais pas :-| l'instinct peut etre construit culturellement ! une raison physiologique ça m'étonnerait, ily a eu des périodes dans l'histoire où le regard porté là dessus était bien différent, où la pédophilie n'était pas reprimée. donc ça me ferait plutôt pencher vers le non...
Encore une fois ce n'était une question qui appelait un jugement comme réponse. Et si dans historiquement on a pu relever des exemples de société où les relations entre adultes et enfants étaient acceptées, il serait peut-être intéressant de creuser de ce coté là. Quant tu dis pédophilie, c'est quoi la limite d'âge ? Parce que des sociétés où on te marie à 10-12 ans ça existe même encore. (d'ailleurs j'ai noté qu'on ne descendait que rarement en dessous de cet âge là dans nos exemples...). Mais ça ne répond pas à la question ! La croyance dans le surnaturel est répandue partout depuis toujours, elle n'a pourtant rien de biologique ou de physiologique. C'est un fait culturel, complètement acquis ! L'opposition manichéenne entre culturel et naturel est un leurre ! Beaucoup de comportements tiennent des deux. Je me demandais donc si une raison biologique (hormones, âge de reproductibilité, instinct de protection, ...) pouvait jouer un rôle dans le développement de cet interdit culturel (qui existe de manière majoritaire quand même, tout en sachant que les limites en sont floues).

ben, moi je me fais pas chier quand je passe une journée avec ma cousine de 7 ans ! c'est une relation très différente mais je pense pas qu'il faille etre à égalité (d'âge, de sexe, d'intérêts..) pour se sentir bien avec des gens et "échanger" d'une manière ou d'une autre. après bien sûr ça dépend des individus, je dis pas que tous les enfants sont mûrs de la même façon à tel âge... donc pas de réponse générale.
Non mais c'est cool que tu t'amuses avec ta cousine de sept ans, mais c'est pas ce que j'appelle une relation amoureuse ! Je ne parlais pas d'égalité entre individu dans une relation, mais, sur le ton de la boutade, souligner les limites imposées par la différence d'âge. Je vais pas aller me bourrer la gueule avec ma copine de 10 ans ! Je vais regarder l'Histoire sans fin plutôt que Cannibal Holocaust. Et je me vois pas échanger des idées sur l'inexistence du libre arbitre et l'angoisse liée à l'idée d'éternité et de mort.

D'ailleurs ça m'évoque autre chose : n'y a-t-il pas nécessairement l'envie "d'éduquer" (dans le sens le plus altruiste) une personne de 10 ans quand on en a 30 ?
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Message par Athalie » 25 sept. 2008 14:46

Quant tu dis pédophilie, c'est quoi la limite d'âge ?
c'est cette question précisément qui me semble etre le noeud du probleme ! parce que quand je lis ou entends les réactions violentes à ce sujet, je me dis que le probleme ce n'est peut être pas tant l'"enfance" que l'angoisse de ne pouvoir établir des limites strictes : entre le passage de l'enfance à l'adolescence, qui varie quand même pas mal en fonction des individus, la volonté d'établir un âge à partir duquel se serait acceptable, ce qui est un désir assez absurde quand même. C'est con comme réponse, mais pour moi la limite c'est tout simplement l'âge où quelqu'un peut désirer tel ou tel type de relation, et ce n'est en tout cas pas à moi de décider pour les autres ! Je ne pense pas par exemple qu'on tombe amoureux d'un enfant de trois ans ou d'un chien, en revanche il y a des gens qui souffrent de pulsions envers des animaux ou des bébés mais ça n'a rien à voir. un homme peut avoir des désirs pulsionnels ou des désirs complètement individualisés, c'est pourquoi j'insiste sur le côté amour (au sens très large). et comme un enfant est tout de même particulièrement fragile, je ne conseillerais à personne d'aller tripoter une gamine de 14 ans s'il ne s'agit que d'une attirance superficielle (ce n'est pas pour porter un jugement moral, juste pour dire qu'il faut nuancer quand même et que c'est pour ça la distinction entre "érotisme" et "sexualité").
Celle de la personne la moins âgée alors. Et du traumatisme qui est forcément provoqué ou non. Ben voilà. C'est là que je ne sais pas !
a priori, pour le type de public qui a lu les textes d'icare, je pense qu'on admet aisément que des enfants peuvent se masturber ou faire des "trucs" entre enfants, et que ça n'est pas "sale", et pas forcément traumatisant (ça c'est bien sûr pas évident dans la société dans son ensemble, où au contraire la plupart des gamin se font engueuler quand ils font des trucs de cet ordre, et ça pour le coup c'ets clair que c'est traumatisant !).
Donc, pour la plupart, le caractère traumatisant viendrait directement de la différence d'âge. Y en a qui pensent qu'un adulte va nécessairement manipuler l'enfant, même sans le vouloir. la question c'est : si un enfant a envie de vivre quelque chose, d'où peut provenir le traumatisme qui est forcément a posteriori ? (pour moi il est clair qu'au moins deux aspects jouent un rôle essentiel : chacun intériorise le fait qu'on se sent souvent utilisé -le plus souvent par les hommes évidemment, c'est un fait culturel encore une fois- dans les relations sexuelles ; et il est difficile d'imaginer une relation différente de la "norme", donc pas forcément basée sur la pénétration, entre autres).
Ensuite, là où ça me semble insuffisant, c'est que le risque de rapport de domination est partout, y compris entre enfants. donc, un enfant va t-il être forcément plus traumatisé d'avoir été décu, ou d'avoir été amené par queqlu'un à l'érotisme, si ce quelqu'un est un adulte ? par ailleurs un enfant de 14 ans peut être beaucoup plus experimenté qu'un de 11:est-ce que leur relation serait problematique de la même manière? je ne pense pas qu'on me répondrait oui...

Non mais c'est cool que tu t'amuses avec ta cousine de sept ans, mais c'est pas ce que j'appelle une relation amoureuse ! Je ne parlais pas d'égalité entre individu dans une relation, mais, sur le ton de la boutade, souligner les limites imposées par la différence d'âge. Je vais pas aller me bourrer la gueule avec ma copine de 10 ans ! Je vais regarder l'Histoire sans fin plutôt que Cannibal Holocaust. Et je me vois pas échanger des idées sur l'inexistence du libre arbitre et l'angoisse liée à l'idée d'éternité et de mort.
:lol: oui mais si une amitié particulière peut se créer et se vivre sans dommage avec un enfant de 10 ans, pourquoi pas un autre type de relation ? (on ne m'empêche pas de discuter avec des gamins parce que je risque de les manipuler, pourtant le risque existe !). après, si un enfant pis un adultes se font chier ensemble ou ne s'imaginent pas passer beaucoup de temps ensemble, y a des chances qu'ils ne s'aiment pas très intensément et alors le probleme ne se pose plus ! (après, y a bien des gosses très mûrs à 11, 12 ans qui matent à peu près les mêmes films que nous; je dis pas que c'est bien ou pas bien, hein !)

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Message par crustybeckham » 26 sept. 2008 20:30

Voilà une conversation bien intéressante. Je n'ai jamais vraiment réfléchi à ce sujet auparavant... Il est vrai que les réaction à ce sujet sont bien souvent viscérales et pas forcément rationnelles.
Néanmoins, autant le sujet peut présenter un intérêt, autant je n'arrive pas à voir le but de la réflexion. Prouver qu'une relation adulte/enfant n'est pas forcément mal en soi? Prouver que les notions d'adultes et d'enfant sont culturelles? Une apologie de l'amour méga-ultra-trop libre? Je suis désolé mais je vois pas tellement où on peut en venir avec le débat... concrêtement je veux dire.

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Message par Athalie » 26 sept. 2008 23:13

C'est marrant, sur tous les forums où j'ai posté un lien vers le site, y a que ces textes sur la pédophilie qu'ont suscité des réactions ! du coup, j'ai trop l'impression de donner l'impression que mon cheval de bataille dans la vie, c'est ça. Alors que c'est pas un sujet qui me tient plus à coeur que les autres, enfin disons que c'est un tout. Le texte de guillon avait suscité des réactions qui m'ont tellement surprise (les négatives commes les positives d'ailleurs), que j'ai naturellement pensé à en faire une sorte de bilan. Mais à la base, ce qui m'intéresse surtout c'est ce que ça peut révéler d'idées plus générales. Après, plus "concrètement", je ne sais pas si ça a vocation à mener à des avis définitifs (c'est trop théorique, hormis le texte de rochefort), et comme je pense que personne ne se place ici du point de vue du législateur...

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