Attentat à Charlie Hebdo

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Re: Attentat à Charlie Hebdo

Message par Anomalia » 22 janv. 2015 21:49

Et voilà la "laxiste" Taubira qui fait de la politique politicienne... C'est flippant.

Par ailleurs (ce n'est pas dans l'article), l'autre brillante idée de Taubira, i.e. rajouter des imams en prison, c'est tellement con que les bras m'en tombent... Comme si les apprentis jihadistes s'intéressaient sincèrement à la religion ! Dans le meilleur des cas ils lisent L'islam pour les nuls quelques semaines avant leur départ, et dans le pire des cas ils lisent quelques sourates ultra douteuses sur internet et ne connaissent même pas les cinq piliers de l'islam... Ils rejettent précisément les institutions musulmanes (ils évitent les mosquées même pour leur conversion et/ou mariage) mais bon allez, on va leur coller de pauvres imams pleins de bons sentiments et ça va marcher !

Avec une telle méconnaissance du sujet, je n'ose imaginer le contenu des programmes de déradicalisation qu'ils vont leur proposer...

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
Le Monde a écrit :Apologie du terrorisme : la justice face à l'urgence

Une justice d'exception, expéditive, et qui mène à des peines trop lourdes. Les voix s'élèvent pour dénoncer les procédures judiciaires lancées par dizaines depuis les attentats en région parisienne. Au cœur des critiques : l'« apologie du terrorisme ».

La première mise en garde est venue d'Amnesty International. « Le risque est grand que ces arrestations violent la liberté d'expression », estimait l'association le 16 janvier. Le syndicat de la magistrature, à gauche, a suivi en publiant un communiqué le 20 janvier qui appelle à « résister à la vague de l'émotion » et à « l'injonction de la répression immédiate ». Retour sur une notion floue qui agite les tribunaux.

Une définition large
Le ministère de la justice recense, mercredi 21 janvier, 117 procédures pour « apologie du terrorisme » et « provocation à la haine raciale », sur 251 procédures pénales ouvertes depuis l'attaque de Charlie Hebdo, le 7 janvier. Une surreprésentation qui interpelle, deux semaines après les attentats en région parisienne.

Quant à savoir ce que l'administration entend par « apologie du terrorisme », la réponse est large. « L'apologie consiste à présenter ou commenter des actes de terrorisme en portant sur eux un jugement moral favorable », définit ainsi la circulaire du 12 janvier de la ministre de la justice, Christiane Taubira. Sans autre précision, l'article 421-2-5 du code pénal condamne « le fait de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire publiquement l'apologie de ces actes » à cinq ans d'emprisonnement (sept ans si les faits ont été commis sur Internet) et 75 000 euros d'amende.

Dans l'étude d'impact du projet de loi, le législateur a tenté de préciser sa pensée en affirmant qu'il s'agissait non pas de « réprimer des abus de la liberté d'expression, mais de sanctionner des faits qui sont directement à l'origine des actes terroristes ». Il cible alors Internet, désigné comme « un puissant vecteur d'endoctrinement conduisant des individus à se radicaliser en les incitant à commettre des actes de terrorisme ».

Les profils et l'esprit de la loi
Si la définition est large, l'objectif du législateur apparaît clairement. Les procédures pour « apologie du terrorisme » visaient à punir la promotion organisée d'actes terroristes existants pouvant amener ceux qui les regardent à se radicaliser et les conduire eux-mêmes à commettre des attentats.

Des profils qui ne collent que peu avec ceux rencontrés dans les tribunaux, soutient Laurence Blisson, vice-présidente du syndicat de la magistrature :

« Dans l'esprit du législateur, il ne s'agissait pas de viser les personnes ivres ou les déficients mentaux. Or les infractions ressemblent plus en ce moment à des formes d'outrages et de menaces sur les policiers qu'à des soutiens organisés à des réseaux terroristes. »

Ce qui n'empêche pas la justice de frapper fort. A Paris, un homme ivre a ainsi été condamné à quatorze mois de prison ferme pour avoir lancé aux policiers, entre un doigt d'honneur et des crachats : « Je n'ai qu'une chose dans la vie, c'est de faire le djihad (…), c'est de buter des flics. » Ses excuses lors de son audience en comparution immédiate, le 15 janvier, n'y ont rien changé. Ni même les craintes de son avocat concernant un risque de radicalisation en prison.

Une justice d'exception ?
L'apologie du terrorisme serait donc punie plus sévèrement depuis les attentats ? Attention à ne pas faire le procès de la justice sans lire son dossier, nuance Virginie Duval, présidente de l'Union syndicale des magistrats. « Peut-être que certaines peines sembleraient alors moins surprenantes », explique-t-elle, soulignant que « “l'apologie du terrorisme” fait souvent partie d'un ensemble d'infractions constituées, comme “l'outrage”, “la rebellion” ou “la conduite en état alcoolique” ». Sans compter le casier du prévenu.

Ainsi, sur les 117 procédures recensées pour « apologie du terrorisme » et « provocation à la haine raciale », 77 ne concernent que cette infraction, les autres étant suivies ou précédées d'une ou plusieurs autres, précise le ministère de la justice. Parmi elles, 44 ont été jugées, dont 22 en comparution immédiate. Selon la même source, 12 peines de prison ont été prononcées au total, dont 7 ferme.

Si ces chiffres relativisent l'impression d'une surreprésentation de ces affaires devant les tribunaux, les parquets ont tout de même reçu des consignes de fermeté de la part de la ministre de la justice, Christiane Taubira, dans une circulaire envoyée le 12 janvier. Et les exemples témoignant de la « grande réactivité » exigée par la ministre ont fleuri dans les chroniques judicaires de la presse et dans les chambres des tribunaux dévolues aux comparutions immédiates.

Car c'est bien cela qui est reproché à la justice, notamment par le Syndicat de la magistrature, dans son traitement des procédures pour « apologie du terrorisme » : juger dans l'urgence des cas qui nécessiteraient de prendre davantage de recul. Certes, concède Laurence Blisson, la circulaire Taubira demandait également une réponse pénale « individualisée ». Mais celle-ci est presque impossible dans le cadre des comparutions immédiates, où la défense n'a que quelques heures pour se préparer, et où l'audience se compte en minutes.

D'autres voix s'élèvent dans le monde judiciaire, résistants à cette justice de l'urgence. Sur Twitter, Me Eolas appelle ainsi ses confrères à demander des délais et à refuser les comparutions immédiates (CI) pour ne pas devenir « complices » :

Mais si obtenir un délai pour préparer sa défense est possible, le prévenu peut dans ce cas être placé en détention provisoire. Un élément souvent dissuasif.

Le paradoxe de la liberté d'expression
Si le délit d'« apologie du terrorisme » existait avant elle, c'est la loi du 13 novembre 2014 qui a sorti l'infraction de la loi sur la presse de 1881 pour la transférer dans le code pénal, ouvrant ainsi la possibilité de juger ces affaires en comparution immédiate.

« A l'époque, il était nécessaire de sortir “l'apologie du terrorisme” du droit de la presse, car son cadre empêchait de lutter contre les sites de propagande. C'était ça l'esprit de la loi, défend Virginie Duval. Lutter contre le développement de la propagande terroriste. »

Un choix qui se justifiait donc dans le cadre précis de « l'apologie du terrorisme », mais qui ne peut s'étendre si facilement à d'autres infractions. Lorsque Mme Taubira déclare, vendredi 16 janvier, que la chancellerie réfléchit à créer une circonstance aggravante de racisme et d'antisémitisme sur toutes les infractions – ce qui reviendrait donc à faire sortir le racisme et l'antisémitisme de la loi sur la presse de 1881 pour les introduire dans le code pénal – la présidente de l'Union syndicale des magistrats est donc plus sceptique. « De toute façon, on ne fait pas une loi dans l'émotion. »

Et voici la justice coincée dans une situation paradoxale où, dans un contexte où la liberté d'expression est érigée en étendard national, elle risque de la fragiliser en donnant l'impression que tout n'est pas digne du cadre protecteur de la loi de 1881.
"I came to America because I heard the streets were paved with gold. When I got here, I found out three things: first, the streets weren't paved with gold; second, they weren't paved at all; and third, I was expected to pave them."

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Re: Attentat à Charlie Hebdo

Message par kaosyouki » 23 janv. 2015 18:14

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Re: Attentat à Charlie Hebdo

Message par niap » 23 janv. 2015 19:34

:lol: :lol: :lol:
Et pendant ce temps là, papon, libre jubile
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Chassant négligemment d’un revers de la main
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Re: Attentat à Charlie Hebdo

Message par Geekmou L » 23 janv. 2015 19:39

@ anomalia

Attention, les jihadistes, à l’image des frères kouachi sont beaucoup plus instruits que tu le laisses entendre. Cela fait plus de 10 ans qu’ils se sont radicalisés. Tout le corpus islamique (coran+hadith+fatwa des oulémas) est facilement accessible à n’importe qui sur internet et ils ne se privent pas de bricoler là-dessus.
C’est pour cela que je ne pense pas que l’idée des imams en prison soit si ridicule. De nombreux musulmans se sont radicalisés en son sein. C’est là que des musulmans qui sont sur le créneau de Ramadan ont un rôle à jouer en proposant une lecture de l’islam orthodoxe mais à des années lumières des auteurs des récents massacres. Encore que de nombreux salafistes exècrent Ramadan…
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Re: Attentat à Charlie Hebdo

Message par Anomalia » 23 janv. 2015 23:48

Geekmou L a écrit :@ anomalia

Attention, les jihadistes, à l’image des frères kouachi sont beaucoup plus instruits que tu le laisses entendre. Cela fait plus de 10 ans qu’ils se sont radicalisés. Tout le corpus islamique (coran+hadith+fatwa des oulémas) est facilement accessible à n’importe qui sur internet et ils ne se privent pas de bricoler là-dessus.
C’est pour cela que je ne pense pas que l’idée des imams en prison soit si ridicule. De nombreux musulmans se sont radicalisés en son sein. C’est là que des musulmans qui sont sur le créneau de Ramadan ont un rôle à jouer en proposant une lecture de l’islam orthodoxe mais à des années lumières des auteurs des récents massacres. Encore que de nombreux salafistes exècrent Ramadan…
En fait je me base sur des trucs que j'ai lus avec des témoignages de personnes qui sont parties après s'être radicalisées, et même s'il est difficile de généraliser, mon impression est que la génération la plus récente de jihadistes occidentaux se "cultive" sur internet mais ne lit pas particulièrement le coran dans le texte. D'ailleurs lire le coran dans le texte implique de lire l'arabe car les traductions sont déjà des interprétations. Or il apparaît que la plupart des jihadistes français aujourd'hui, même ceux issus de familles maghrébines, ne lisent pas l'arabe.

Les frères Kouachi c'est une autre génération de jihadistes, pas beaucoup plus ancienne, mais quand même une autre génération. Il y en a au moins un qui s'est entraîné avec al Qaida au Yémen, ce qui n'est pas le cas de la plupart des jihadistes aujourd'hui qui partent en Syrie combattre avec Daech ou le Front al-Nosra (al Qaida). Et pour l'instant on n'a quand même aucune confirmation qu'ils connaissaient grand chose à l'islam ! Même s'ils se sont radicalisés il y a dix ans, ça ne veut pas dire qu'ils savaient de quoi ils parlaient !

Les jihadistes peuvent passer leurs journées à lire des textes islamiques et à regarder des vidéos, ça ne veut pas dire qu'ils sont instruits. Oui tout est accessible sur internet, mais surtout n'importe quoi...

En fait ce que je voulais dire dans mon premier message, c'est que beaucoup de jihadistes occidentaux (je me base encore une fois sur des témoignages) donnent l'impression de sauter l'étape "islam" pour passer directement à l'étape "jihad". Ils kiffent le côté violent du concept, l'idée qu'ils sont des ennemis, avant même de s'intéresser à la religion elle-même. Ce n'est pas forcément un long cheminement qui les mène à vouloir faire le jihad. ça peut aller très vite... En fait ça me fait plus penser à une secte qu'à une dérive religieuse...

Quant à Ramadan, j'en sais rien, j'entends plein de trucs sur lui, mais j'ai jamais rien lu de lui donc je réagis pas là-dessus (et surtout je me tiens à l'écart des inévitables débats que son nom provoque sur le forum !).

EDIT : bon et puis peut-on vraiment débattre de l'utilité des imams en prison quand on est contre les prisons ? Moi je disais juste que c'était une idée pourrie héhé :-P
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Re: Attentat à Charlie Hebdo

Message par Alcibiade » 24 janv. 2015 0:00

je suis plutôt d'accord avec Anomalia.
Geekmou, prendre le problème une fois que les gamins sont en prison c'est un peu tard, non? ;)
Quand on a des lignes de fuites et des moyens de faire des choses constructives, on part moins facilement trancher des têtes.

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Re: Attentat à Charlie Hebdo

Message par magouille&compagnie » 24 janv. 2015 3:10

Moi , j'ai l'impression , que nous présenter les jihadistes comme des teubés , ressemble à une sorte de consensus ( des médias , pouvoirs , autorités Musulmanes ....) destiné à rassurer ,dans le sens que ce sont des actes d' ignares et que quelqu'un d'instruit , réfléchi , en ayant un minimum dans la caboche serai tout bonnement incapables de tels actes . Genre : "Ouais , c'est horrible ce qu'ils font , mais ouf , heureusement c'est des idiots , t'inquiètes on va gérer ces gros nases " .
Et d'un autre côté ,du coup , beaucoup de gens (même extrême gauche , anars ... , j'ai l’impression ) sont prêts à légitimer un Islam moins radical , en (se) disant : l'Islam c'est cool , c'est peace rien à voir avec les auteurs d'attentats .
Alors , que je pense , que non , ça pue du cul ,comme n'importe quelle religion ...

( je n'ai pas le bagage scolaire de certain-e-s , j'étais plus du genre à porter une banane ...et j'ai parfois le cerveau un peu lent :calimero: . Mais , même si je sors des énormités à vos yeux , s'il vous plaît ,ne me rembarrez pas en mode " on ferme sa gueule , quand on sait pas " .
Si vous en avez la patience , expliquez-moi plutôt calmement où pour vous ça coince ...
Cimer ...)
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Re: Attentat à Charlie Hebdo

Message par Anomalia » 24 janv. 2015 4:14

magouille&compagnie a écrit :Moi , j'ai l'impression , que nous présenter les jihadistes comme des teubés , ressemble à une sorte de consensus ( des médias , pouvoirs , autorités Musulmanes ....) destiné à rassurer ,dans le sens que ce sont des actes d' ignares et que quelqu'un d'instruit , réfléchi , en ayant un minimum dans la caboche serai tout bonnement incapables de tels actes . Genre : "Ouais , c'est horrible ce qu'ils font , mais ouf , heureusement c'est des idiots , t'inquiètes on va gérer ces gros nases " .
Et d'un autre côté ,du coup , beaucoup de gens (même extrême gauche , anars ... , j'ai l’impression ) sont prêts à légitimer un Islam moins radical , en (se) disant : l'Islam c'est cool , c'est peace rien à voir avec les auteurs d'attentats .
Alors , que je pense , que non , ça pue du cul ,comme n'importe quelle religion ...

( je n'ai pas le bagage scolaire de certain-e-s , j'étais plus du genre à porter une banane ...et j'ai parfois le cerveau un peu lent :calimero: . Mais , même si je sors des énormités à vos yeux , s'il vous plaît ,ne me rembarrez pas en mode " on ferme sa gueule , quand on sait pas " .
Si vous en avez la patience , expliquez-moi plutôt calmement où pour vous ça coince ...
Cimer ...)
Déjà, je m'étonne qu'on puisse trouver rassurant que les jihadistes soient des teubés... Ensuite, je n'ai jamais dit qu'ils étaient teubés mais qu'ils n'y connaissaient pas forcément grand chose à l'islam.

Je ne pense pas que grand monde ici légitimise un islam moins radical. Mais oui en ce qui me concerne, je ne considère pas les jihadistes comme des musulmans... ça ne veut pas dire que je trouve que l'islam c'est "cool" et "peace", à ce niveau-là c'est juste de l'honnêteté intellectuelle de faire la différence entre les deux...
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Re: Attentat à Charlie Hebdo

Message par Geekmou L » 24 janv. 2015 9:19

Et pour l'instant on n'a quand même aucune confirmation qu'ils connaissaient grand chose à l'islam ! Même s'ils se sont radicalisés il y a dix ans, ça ne veut pas dire qu'ils savaient de quoi ils parlaient !
En fait ce que je voulais dire dans mon premier message, c'est que beaucoup de jihadistes occidentaux (je me base encore une fois sur des témoignages) donnent l'impression de sauter l'étape "islam" pour passer directement à l'étape "jihad"
La deuxième information est très souvent pertinente mais elles ne corrobore pas la première au contraire.

Il ressort souvent que les jeunes radicalisés n'avaient presque aucune attache à la communauté musulmane et qu'ils sont passés directement au textuel sans passer par le culturel.
Quand bien même c'est forcément de manière très ciblée et orientée, ils ont une connaissance de la théologie bien plus poussée que ce que l'on pourrait croire à te lire.

Ce qui m'amène à ma remarque sur les prisons. Bien évidemment que je partage ton analyse Alcibiade , c'est avant tout en amont qu'il faut régler le problème. Il n'empêche que dans la configuration actuelle où la prison est un facteur de radicalisation, il me semble qu'un imam à un rôle à jouer. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas avant tout engager des moyens et de l'énergie pour régler le problème à sa source.


@magouille et compagnie...

Il suffit d'un minimum de bon sens. Regarde autour de toi, les musulmans sont des êtres humains comme toi et moi, il ne faut pas tout ramener à l'islam comme seul déterminant de leurs actions.
La principale force de la religion et aussi sa principale faiblesse... Sa plasticité. A savoir que tu peux légitimer plus ou moins tout et son contraire.
Je ne pense pas que l'extrême-gauche (si tu parles de la clique LSMI, fontenelle etc) cherchent à légitimer la religion. Ils dénoncent juste la stigmatisation que subissent les musulmans et s'indignent qu'une certaine gauche servent de caisse de résonance quand elle ne produit pas un discours similaire...
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Re: Attentat à Charlie Hebdo

Message par niap » 24 janv. 2015 9:39

Anomalia a écrit : EDIT : bon et puis peut-on vraiment débattre de l'utilité des imams en prison quand on est contre les prisons ? Moi je disais juste que c'était une idée pourrie héhé :-P
Et contre les curés de toute obédience...
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