Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par kolonel muller » 27 avr. 2019 18:51

Votre échange est vraiment intéressant ... Faudra que je revoie LES VALSEUSES du coup, pour me refaire une idée ...
Mon vrai nom c'est FRED :-)

Norma Bates

Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Norma Bates » 27 avr. 2019 20:52

Chéri-Bibi a écrit :
27 avr. 2019 13:14
On peut comparer Les Valseuses à Orange Mécanique (1971) puisque Blier s'est inspiré de ce dernier pour son roman (1972) qui a donné le film.
C'est ton point de vue. Je ne le partage pas. Je ne pense pas que si un réalisateur s'inspire d'une œuvre, il en ressort forcément que ce qu'il pond de son côté soit comparable à celle-ci. En tous cas, je me souviens que le public qui est allé voir les Valseuses à l'époque, n'était pas forcément celui qui est allé voir Orange Mécanique. Je pense que Depardieu y jouant, ça revêtait un côté tout public. Et contrairement à Orange Mécanique, on n'y voit pas les rapports entre les protagonistes et leurs familles. On ne peut pas comprendre pourquoi Depardieu est totalement mégalo ni pourquoi Dewaere est un suiveur. On ne voit pas le pourquoi des rapports de force entre eux, on voit juste des faits violents qui s'enchaînent sur fond d'humour franchoullard.
Alors que les Valseuses, ce n'est ni plus ni moins que le récit du parcours, non pas de deux paumés, mais de deux violeurs en série. Et c'est ça qui est grave dans la perception qu'il y a parfois de ce film. On entend que c'est de la provocation mais qu'on "s'attache" quand même aux personnages. Ils font même rire. Et bien merde.... et je ne vois pas vraiment ce que le film "questionnerait". C'est le road movie paillard de deux mecs abjectes et le voyeurisme de femmes à poil et dégradées et rien autour (ou d'une trop jeune fille, comme la gamine au tee-shirt de Mickey dont ils profitent à la fin). Er le contre-argument cité plus haut qu"Ils sont nus aussi dans le film" ne passe pas trop, parce qu'à côté de toutes les fois où ils sont habillés et les femmes dénudées comme des "connes" à côté ....

L'époque n'explique pas tout non plus. Si on ne veut pas montrer des femmes se faire humilier et agresser par deux crevards campés par des acteurs bancabeuls et bien on montre autre-chose, c'est tout. Ce film est dégueulasse en tous points, dans les années 70, 80 ou dans les 2000: c'est idem. Et non, cela ne relève pas de "radicalités militantes du XXIe siècle" que de cracher dessus. Il était déjà gerbant à l'époque. Cela restait des viols, des insultes dégradantes, de la torture physique tout pareil (torsion des tétons du personnage de Miou-Miou en l'obligeant à dire qu'elle est une salope). En quoi le "contexte social machin de l'époque" y changerait quoi que ce soit....
Et C'est arrivé près de chez vous n'est pas un film français (à moins que les Belges soient des Français qui s'ignorent).
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Prends-moi pour une bille aussi, je te dirai rien! :D
Si c'était mal exprimé, je voulais juste dire: si on voulait se rapprocher du cinéma français, dans le sens, d'un film européen, dans un pays limitrophe et francophone. Parce que justement, il y a peut-être quelque-chose à creuser de ce côté là pour comprendre pourquoi je déteste tant les Valseuses. Peut-être que le fait que ça colle à des mœurs et un pays dans lequel je vis, ça m'empêche de pouvoir prendre de la distance. Un côté bêtement ethnocentré, va savoir. Là où je peux voir parfois un gros délire dans Orange Mécanique, qui permet de "relativiser", je vois dans les Valseuses le reflet d'une époque pas si reculée et que j'ai subie, comme nos mères et nos grands-mères. Et oui, je me mets à la place du personnage de Fossey dans le train parce qu'on a toutes connu la panique de se sentir seule dans un wagon avec un ou deux crevards aux œillades ou propos bien gras.
J'aime beaucoup Les Valseuses, Orange Mécanique et C'est arrivé près de chez vous, pourtant tous trois contiennent des scènes de viol assez insoutenables (quelles scènes de viol ne le sont pas d'ailleurs?). Et paradoxalement, tous trois suscitent volontairement une certaine sympathie (et une sympathie certaine) pour leurs personnages principaux.
Ah oui alors là je comprends mieux pourquoi on ne peut pas tomber d'accord. Je ne peux pas éprouver de sympathie pour des personnages violeurs et/ou tortionnaires. C'est pour ça que ça me gêne quand tu parles d'anti-héros. Je me trompe peut-être, mais pour moi un anti-héros, c'est quelqu'un d'un peu attendrissant justement, soit gentiment "idiot", soit austère mais pas si méchant qu'il n'y parait. Si je devais en citer un d'anti-héros, je ne sais pas, je dirais au hasard pour le cinéma, l'inspecteur Labavure. Quelqu'un qui peut être un peu stupide, mentir pour la bonne cause, mais qui à la finale n'est pas une crapule. En personnage de bouquin, je dirais Mc Cash de Férey. Le bourru un peu borderline au cœur plutôt pur.
Mais ces deux mecs là dans les Valseuses..... qui violent à tour de bras, ne me touchent pas un instant. Car rien n'explique ce qu'ils font. Rien ne les humanise. Rien.

(Digression: un peu pareil qu'avec les narrateurs uniquement masculins de Houellebecq: je ne vois pas en eux de pauvres anti-héros paumés, mais vraiment des sales types pas attachants un instant, juste misogynes et totalement égocentrés, réduisant les femmes qu'ils croisent à des paires de culs..... mais c'est un autre sujet.....)

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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Chéri-Bibi » 28 avr. 2019 12:24

L'époque explique beaucoup de choses mais ne justifie pas tout. On est d'accord.
Pour le background des personnages, le roman de Blier est évidemment plus détaillé (mais je l'ai lu il y a long). Et non, ça ne revétait pas un côté tout public parce que Depardieu y jouait. D'abord le film était interdit aux moins de 18 ans, et ensuite, en 1974, Depardieu et Dewaere n'étaient pas des acteurs "bankable". Il s'agit pour tous deux de leur premier rôle en tête d'affiche.
Quant à la question de leur nudité, ce n'était pas un quelconque contre-argument mais une précision par rapport à ton message précédent. Et préciser que C'est arrivé près de chez vous est belge était à prendre sur un ton léger.

Sur le concept du anti-héros, je trouve ta vision pour le moins candide. Un anti-héros, en littérature, c'est aussi Fantômas qui fait moults choses abjectes. Et, au cinéma, Alex d'Orange Mécanique idem (ou Ilsa la louve des SS). Voir Orange Mécanique comme un "gros délire" me dépasse. On y suit une bande de violeurs ultraviolents sans foi ni loi... Le roman fut d'ailleurs inspiré à Burgess par le viol de sa femme dans le Londres de la Seconde guerre mondiale. Après, que le film exerce une telle fascination est justement très intéressant. Le spectateur se retrouve à la place d'Alex durant le traitement Ludovico, face à des images qui -il est vrai- étaient beaucoup plus choquantes en 1971 qu'aujourd'hui.

Encore une fois, je n'ai jamais trouvé léger, franchouillardes et marrantes certaines exactions des personnages des Valseuses. Quand, dans les deux films OSS 117, le perso de Dujardin -un anti-héros également- sort des énormités racistes et antisémites, c'est clairement une comédie. Les Valseuses n'est pas une comédie, même si certains moments sont drôles (et ils n'impliquent pas leurs rapports aux femmes).
Pour de bonnes ET de mauvaises raisons, Les Valseuses est devenu un film "culte". Le fait est que c'est un film marquant qui ne laisse pas indifférent et qui est -aux côtés de moults autres oeuvres- représentatif de son époque, entre machisme décomplexé et marginalité nihiliste voire libertaire. Et si j'emploie le terme "libertaire", c'est qu'il est fourre-tout quoiqu'en disent les nanars, au sens "d'aspiration à la liberté", fusse celle d'emmerder les gonzesses hélas.
Apprécier le film, comme je le fais, n'empêche en rien de le critiquer. Et je comprend tout à fait qu'on ne puisse pas l'apprécier pour toutes les excellentes raisons que tu évoques.
Quand je lis un roman et quand je vois un film, je n'adhère pas forcément à son propos -celui d'Orange Mécanique m'a toujours laissé dubitatif voire hostile alors que c'est pour moi l'un des films les mieux réalisé du 7e art ; Voyage au bout de la nuit est une oeuvre littéraire majeure alors que son auteur était une crapule antisémite (entre autres). Une fiction n'est pas un putain de documentaire ! Du reste, les voyous ne sont romantiques que dans les contes de fée urbains. Les Valseuses n'en est pas un.
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Norma Bates

Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Norma Bates » 28 avr. 2019 14:25

Pour le background des personnages, le roman de Blier est évidemment plus détaillé (mais je l'ai lu il y a long). Et non, ça ne revétait pas un côté tout public parce que Depardieu y jouait. D'abord le film était interdit aux moins de 18 ans, et ensuite, en 1974, Depardieu et Dewaere n'étaient pas des acteurs "bankable". Il s'agit pour tous deux de leur premier rôle en tête d'affiche.
Oui, j'y ai pensé ensuite. J'imaginais à tord, qu'ils étaient déjà célèbres à ce moment là.
Du coup oui, il faudrait lire le bouquin, en espérant que les scènes d'agressions sexuelles n'y soient pas plus détaillées, en revanche. Parce que pouvoir se questionner un minimum sur le pourquoi du comportement des personnages, c'est un aspect que je trouve intéressant dans Orange Mecanique, que je ne retrouve pas dans les Valseuses.
Voir Orange Mécanique comme un "gros délire" me dépasse.
Je ne l'ai pas vu comme un gros délire pour ma part. J'ai juste dit que parfois dans le film, je peux voir du gros délire. Il y a tout un univers fantasmatique assez délirant, non? Cela met tout-de-même une distance avec une réalité "ordinaire". La famille est délirante, le langage, les décors, la musique, le rythme. Dans les Valseuses, on est dans le bas de gamme total de ce côté, et ça fait plutôt dans le réalisme assez cru, même s'il est vrai qu'il y a une certaine loufoquerie dans certaines scènes, un côté décalé, ce n'est pas du tout assez travaillé et c'est majoritairement d'une violence ultra-réaliste pesante, pour moi en tous cas.
Une fiction n'est pas un putain de documentaire !
La question que je me pose, c'est justement: est-ce que j'ai envie, que ce soit dans une fiction ou un documentaire, de suivre les faits et gestes de deux mecs qui agressent des femmes, les traitent comme des merdes, font de l'une d'elle leur esclave sexuelle, violent une autre dans un train etc., sans que ça aille plus loin. Sans aucune autre espèce de finalité. Et la réponse est non. Rien que les trois premières minutes suffisent à comprendre ce que sera le film. Une femme de 50 ans, deux hommes lui courent après, elle panique, ils lui mettent la main aux fesses, elle courre se réfugier devant un hall d'immeuble, appuie sur tous les interphones sans succès. Ils la coincent contre la porte, la touchent de partout, se moquent d'elle, lui clament un vers en l'appelant Ursulla alors qu'elle dit s’appeler Suzanne (elle trouve le courage de les contredire pour appuyer sa propre dignité). Elle est pétrifiée. S'en suit un d’étalage des types, qui lui ont volé son sac, sur un air de guinguette guilleret. Voilà l'intro. Si à un moment donné, il n'y a pas d'autre finalité que de voir ça tout le long du film, ça me répugne, ça me heurte, c'est de l'ordre du très difficilement soutenable.

Et la question suivante, c'est de te demander ce qui fait que tu as une certaine sympathie pour eux? Qu'est-ce qui, dans ce qui nous est montré à l'écran, te les rend sympathiques? Je ne vois pas le côté libertaire que tu dépeins. Tu dis "Ok, aussi en emmerdant les gonzesses, hélas", désolée, mais ça me fait bondir. Ils ne les emmerdent pas, ils les torturent, les objetisent, leurs font peur, les violent, les humilient. Franchement Chéri-Bibi, ça m'étonne de te lire écrire ça. Je ne comprends pas cette minimisation.
Du reste, les voyous ne sont romantiques que dans les contes de fée urbains. Les Valseuses n'en est pas un.
Pourquoi réduire le sujet à une question de romantisme et de contes de fées? Je n'ai jamais parlé de romantisme ou de quoi que ce soit du genre, en fait. Il y a quand même une nuance entre pauvres types craignos mais par ailleurs plutôt sympathiques (comme tu les qualifies) et voyous à l'eau de rose.....

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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Chéri-Bibi » 28 avr. 2019 15:20

Non, je ne minimise pas, même si ma tournure de phrase a pu le laisser penser. D'ailleurs, comme tu le rappelle, dès la première scène du film on voit que c'est pas des enfants de choeur.
Après, oui ils suscitent une forme de sympathie, comme Alex dans Orange Mécanique ou le serial-killer de C'est arrivé près de chez vous. Ou Fantômas. C'est toute l'ambigüité des anti-héros justement. Leur absence de morale fascine. Leur rebellion à l'ordre établi aussi (et toute rebellion n'est pas intrinsèquement positive ou progressiste).
Demeurent-ils impunis ? Si le roman est plus explicite, la fin du film laisse deviner qu'ils pilotent dans une route escarpée en lacets la même DS dont ils ont scié l'essieu plus tôt. La mort est au tournant.
Par contre, à la fin d'Orange Mécanique, Alex s'en tire bien, adoubé par la société alors qu'il a lynché, violé, tué. Je ne vois pas ce que quelques décors "futuristes" atténuent à la violence des actes.

Qu'est-ce que Les Valseuses raconte de son époque ? Blier veut clairement choquer en opposant un carpe diem excessivement bas du front au conservatisme en vigueur. On est en droit de lui préférer la charge politique de Dupont Lajoie sorti la même année (et qui a d'ailleurs bien plus choqué) ou l'ôde pour le droit au plaisir féminin que constitue Le Sexe qui parle (1975), sorti juste avant l'instauration de la loi X qui tuera dans l'oeuf la perspective d'un ciné porno subversif.
C'est tout de même une époque où le ciné ne faisait pas dans la demi-mesure, à l'instar, aux États-Unis, du génial La Course à la mort de l'an 2000 (Death Race 2000, 1975), charge contre la société du spectacle réalisé par Paul Bartel et produit par Roger Corman, où les personnages -dont le "héros" joué par Carradine- passent leur temps à écraser des passants, des enfants et des vieillards.
Plus largement, les anti-héros des années 70 sont -outre les voyous paumés des Valseuses ou Alex d'Orange Mécanique- Gros Dégueulasse de Reiser (1977) en BD ou Sid Vicious (1977) dont le comportement dans la vie et dans The Great Rock'n'Roll Swindle est plus que craignos... ou encore Jacques Mesrine. L'utopie hippie, elle, est morte-née dans des communautés sectaires où la liberté sexuelle n'a été effective que pour les mâles...

Un peu plus de 10 ans plus tard (en 1988), Jean-Claude Brisseau sortira De Bruit et de fureur dont l'un des adolescents et personnage principal suscite aussi la sympathie malgré ses exactions, mais avec un background social plus explicité. De mon point de vue, même si le film est visuellement plus "acceptable", on reste dans la caricature.
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Norma Bates » 28 avr. 2019 19:00

Bon. Je ne comprends pas ton point de vue, ni tes arguments en faveur de ce film et de ses protagonistes, mais ça arrive hein. Je regrette juste que tu n'expliques pas ce que tu leurs trouves de sympathique, parce que c'est justement ce qui me dérange le plus avec ce film, que des spectateurs aient ri ou se soient pris de sympathie pour ce duo à la mysoginie poussée à son paroxysme. Sans absolument rien de politique ni de rebel, ni de subversif dans leur cavale, non! Ou alors qu'on explique en quoi c'est subversif de "chercher des culs" et de violer, puisque c'est le Graal de leur épopée. (Je regrette aussi qu'en quelques posts tu m'aies placé les termes "candide", "romantique" et "conte de fées", mais bon...)

En tous cas, voici un point de vue écrit par un homme se disant pourtant non intéressé par la question du féminisme, mais qui fait beaucoup de bien. Les commentaires de meufs en-dessous le remercient et moi aussi pour le coup. Juste pour sa simple clairvoyance. Il parle du fait qu'un film a une certaine responsabilité. Et je le rejoins totalement sur le fait que laisser penser qu'il est naturel de baffer, toucher, ou baiser de force n'importe quelle femme qu'on rencontre pour "jouir de la vie de façon libre" (quelle horreur non? franchement) et laisser croire qu'en plus elles finissent par aimer ça, c'est clairement irresponsable, voir criminel.

https://www.senscritique.com/film/Les_V ... e/38922685

Et sinon, Blier dans une interview de ce mois-ci, ne défend pas le côté "Reflet d'une époque" que certains voient dans ce film, il dit juste qu'il a été nourri à des romans noirs dans lesquels les femmes se prenaient des coups ou se faisaient tuer et puis c'est tout. Et que des femmes devant les cinémas à cette époque brandissaient des pancartes "N'allez- pas voir cette merde". J'en suis!!!! :manif:

Quant à la journaliste qui plus haut était taxée de débile quand elle se questionnait sur le fait qu'un acteur pouvait peut-être parfois se confondre avec ses personnages, et bien Blier le dit clairement concernant ces deux enfoirés de Dewaere et Depardieu. Qui continuaient à attoucher les actrices après les scènes. Et qui se lâchaient lors de soirées arrosées en gardant les fringues des persos et se confondant avec eux. Eh ouais, tous des crevards!!!! Meluzine, le bûcher on va le faire plus grand encore!

http://www.purepeople.com/article/bertr ... _a162829/1

Quant à Brigitte Fossey, et ce qu'elle a vécu, que le réal ne voit même pas comme un souci, ça se passe de commentaire....
[...]l'un qui la tétait et l'autre la titillant par derrière, un moment où elle m'a dit 'pas ça'. C'était éprouvant pour elle, mais certainement, elle en a gardé un bon souvenir."
:batte:

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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Chéri-Bibi » 28 avr. 2019 20:49

Le texte que tu as mis en lien est très bien, puis-je te faire remarquer qu'il est en accord avec les deux textes que j'ai mis en lien dans un post précédent ?
Que tu ne sois pas d'accord avec mes arguments, soit, mais que tu ne les comprennes pas m'interroge. Sont-ils en faveur du film ? Hum, pas tout à fait. Mon propos me semble beaucoup plus nuancé qu'une défense monolithique des Valseuses, mais mettons que c'est moi qui m'exprime mal.
Quelque chose peut être sinon subversif, du moins heurter la bonne conscience d'une société à un moment historique donné sans pour autant être forcément progressiste. Et les différents accueils de ce film à l'époque sont révélateurs. Mais je vais pas me répéter (quoique ?).

Le concept même de l'anti-héros est de susciter une certaine sympathie pour des personnages dont on condamne par ailleurs certains actes. Je pense là aussi avoir suffisamment développé avec des exemples concrets (auxquels on pourrait rajouter les filles de Faster Pussycat Kill Kill, remaniement au féminin du Motor Psycho du même Russ Meyer qui mettait en scène un trio de pathétiques voyous violeurs motorisés).
Quand Roddy Moreno de The Oppressed ou les écrivains Stewart Home et John King racontent qu'ils lisaient adolescents les bouquins de Richard Allen décrivant les aventures violentes de Joe Hawkins, ils précisent bien que le fait que ce dernier soit violeur et raciste les dégoutait, mais que c'était la première fois qu'un jeune prolo était le personnage principal d'un roman. On a tous et toutes lu ou vu des films et livres qui nous ont marqué sans pour autant bâtir une religion autour. Personnellement, j'aime les histoires d'anti-héros, ils interrogent à la fois les côtés sombres de la société et la part de voyeurisme inhérente au rôle de spectateur passif. De nombreuses scènes des Valseuses me mettent tout à fait mal à l'aise et j'aimerais n'avoir à faire qu'à des sympathiques voyous comme dans The Wanderers (ah non mince, la bande de blousons noirs italiens est macho et pelote les passantes).
Les Valseuses est un film glauque, violent et nihiliste, dont aucun des protagonistes n'est positif -soit victime soit bourreau soit les deux. Aucun rapport humain qu'il décrit n'est sain et épanoui, bien au contraire. L'amitié entre les personnages de Dewaere et Depardieu elle-même est complètement tordue. C'est un saut dans le ravin sans parachute (à l'image de ce que la fin laisse deviner). Un "fuck off" intégral à son époque, toutes tendances politiques confondues. À la Sid Vicious.
Est-ce que je partage ce point de vue ? Non. Est-ce que je trouve le film intéressant pour ce qu'il révèle ? Oui.

Comme beaucoup, j'ai été marqué par la chanson Antisocial de Trust (reprise de celle du 1er album de Skrewdriver, soit dit en passant) pourtant je n'ai jamais supporté la phrase "Impossible de violer cette femme pleine de vice"... et je pense qu'on est beaucoup dans ce cas. Cette chanson n'est finalement pas plus "militante" que Les Valseuses, elle tire à bout portant et à boulets rouges sur son époque. Or elle fait partie de notre "culture générale" et il faut faire avec. Ce qui n'empêche pas la critique, loin de là.
Tant qu'on ne touche pas à Star Wars (je plaisante)...

Ah, et si j'utilise les termes "romantique" et "conte de fée", ça ne te concerne pas forcément (à moins que par un renversement étrange tu considère que ces termes ne sont qu'un apanage féminin ?).
Quant à l'adjectif "candide", il s'appliquait à ta vision du anti-héros comme étant juste un personnage un brin à la ramasse mais pas méchant.
Modifié en dernier par Chéri-Bibi le 29 avr. 2019 0:00, modifié 2 fois.
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Chéri-Bibi » 28 avr. 2019 20:57

Norma Bates a écrit :
28 avr. 2019 19:00
Et sinon, Blier dans une interview de ce mois-ci, ne défend pas le côté "Reflet d'une époque" que certains voient dans ce film, il dit juste qu'il a été nourri à des romans noirs dans lesquels les femmes se prenaient des coups ou se faisaient tuer et puis c'est tout. Et que des femmes devant les cinémas à cette époque brandissaient des pancartes "N'allez- pas voir cette merde". J'en suis!!!! :manif:

Quant à la journaliste qui plus haut était taxée de débile quand elle se questionnait sur le fait qu'un acteur pouvait peut-être parfois se confondre avec ses personnages, et bien Blier le dit clairement concernant ces deux enfoirés de Dewaere et Depardieu. Qui continuaient à attoucher les actrices après les scènes. Et qui se lâchaient lors de soirées arrosées en gardant les fringues des persos et se confondant avec eux. Eh ouais, tous des crevards!!!! Meluzine, le bûcher on va le faire plus grand encore!

http://www.purepeople.com/article/bertr ... _a162829/1

Quant à Brigitte Fossey, et ce qu'elle a vécu, que le réal ne voit même pas comme un souci, ça se passe de commentaire....
[...]l'un qui la tétait et l'autre la titillant par derrière, un moment où elle m'a dit 'pas ça'. C'était éprouvant pour elle, mais certainement, elle en a gardé un bon souvenir."
:batte:
Ah, le temps de ma réponse tu avais rajouté cette partie à ton post.
Et là effectivement c'est édifiant.

Bon ben camarades, au vu de ces nouvelles informations, je vais chercher les allumettes. Et quand Blier et Depardieu sentiront leurs poils de cul roussir, on leur dira "Bah alors, vous êtes pas bien là ? Paisible, à la fraîche, décontractés du gland ?"

Edit: Le lien que tu indiques est celui de PurePeople, autant dire le purin du journalisme qui ne garde que ce qui nourrit la polémique. L'émission où Blier cause (https://www.europe1.fr/emissions/Secret ... er-1368688) développe un brin -même si le journaleux minimise grave la scène avec Brigitte Fossey et que les plaisanteries du réalisateur et du journaleux sont assez gerbantes. La version de Brigitte Fossey est tout de même moins à charge: http://www.allocine.fr/article/ficheart ... tml?page=5
"En tant que comédienne, j'ai fait ce choix parce que le scénario était excellent, le metteur en scène et les acteurs merveilleux. Je me suis dit aussi que lorsqu'on était comédienne, il fallait tout jouer ou alors rentrer au carmel... Je n'ai pas hésité une seconde."
"J'ai envoyé le scénario à mon agent qui m'a dit : "Il ne faut pas faire ça, ce n'est pas pour toi !" "Comment ? Je suis une comédienne ou je ne suis pas une comédienne?" Mes parents étaient aussi scandalisés. Mon père m'a dit : "Il y a une chose que je ne te pardonnerai jamais, c'est d'avoir joué dans Les Valseuses."
"Or à l'époque, moi, je lisais Henry Miller et son Jours tranquilles à Clichy puis Tropique du Cancer et Tropique du Capricorne. Donc quand j'ai lu Bertrand Blier, j'ai trouvé que c'était d'abord un roman à l'eau de rose. Si vous voulez, c'est encore une fois une démarche littéraire au départ."
"Blier n'arrivait pas à produire son film et avait été contraint de trouver un éditeur pour écrire son roman, qui est devenu un best seller et a convaincu Paul Claudon le producteur. Claudon était un très grand homme, plein d'humour. Quand il m'a vu arriver, il m'a dit "Non, ce n'est pas possible, tu ne vas pas faire ça, Brigitte?" "Si, si, je vais le faire, ça m'amuse..." ai-je répondu."

"Lors du tournage, on a beaucoup ri. Depardieu et Dewaere étaient deux clowns. C'était difficile de garder son sérieux. Patrick jouait au Café de la Gare, habitué à l'improvisation. Gérard est un improvisateur né, il invente sa vie, chacune de ses phrases est rabelaisienne, verte, gourmande. Il y avait une surenchère entre eux, ils étaient à mourir de rire et toute l'équipe, même Blier, avait le fou rire. Donc pour tourner cette scène, qui va très vite, on a mis trois jours."
"Je savais en outre qu'on était sous l'oeil de Bruno Nuyten, un très grand chef de la photographie. Et j'avais envie de défendre cette fille car il était marqué dans le scénario, à chaque fois qu'elle ouvrait la bouche, "la fille dit, un peu bête...", "la fille un peu nunuche répond...". Je trouvais cela drôlement intéressant de jouer et de défendre une telle fille."
"Parce que les filles nunuches ont leur vécu comme toutes les autres, je me suis imaginée son histoire, son chemin pour en venir à accepter cela alors qu'elle a son bébé. Je l'ai imaginée sans un sou pour boucler les fins de mois, en ancienne prostituée qui s'était rachetée une conduite en se mariant. Le billet sous le nez, c'est comme l'instrument du démon pour elle."
Et Miou-Miou (compagne de Dewaere à l'époque), toujours à propos des Valseuses :
Quel souvenir avez-vous des Valseuses?
Un souvenir très puissant, très collectif, avec Dewaere et Depardieu. On nous demandait parfois des choses pas dures, mais un peu compliquées à faire. A force de baisser ma culotte et de remonter mon tablier, j’en avais un peu marre. On s’aimait très fort tous les trois. On était comme une portée de chiots.

Il y avait la même folie sur le tournage de Tenue de soirée ou de La Totale?
Non, parce que pendant le tournage des Valseuses, on n’était pas connu. Il y avait un truc de fou, d’audace. Il y avait une équipe âgée, traditionnelle et les jeunes. Ça se fritait, un peu. Nous, on attirait la bagarre. Moi, je me faisais refuser des établissements. On pensait que je n’avais pas 18 ans... Depardieu et Dewaere attiraient la bagarre comme des fous. Ça n’arrêtait pas... Les coups de boule… Ils partaient avec la voiture du film, celle avec les fausses plaques. Le producteur nous présentait comme des gens terribles. Quand Jeanne Moreau est venue, tout est rentré en ordre. Tout le monde a coupé ses cheveux. Et Blier m’a dit: "enfin une véritable actrice".
Et Jeanne Moreau sur le même sujet (en vidéo durant le tournage) : https://twitter.com/inafr_officiel/stat ... 1209645056
Toute la partie du film avec elle est vraiment poignante.

Quant à la "gamine au t-shirt de Mickey dont ils profitent à la fin" comme tu dis, c'est Isabelle Huppert, 21 ans à l'époque. Son personnage en a 16 et fuit grâce au trio ses parents qui l'étouffent :
"Ce film marque ma première rencontre avec Gérard, même si j’ai toujours tendance à penser que nous nous sommes vraiment connus avec Loulou. Sur Les Valseuses, je suis arrivée en cours de tournage dans une équipe très soudée, parmi des acteurs qui avaient déjà noué un rapport très fort. Les Valseuses a marqué son époque (...) On parlait surtout de {la scène} où je m’en prends à mes parents. Un moment de révolte adolescente avec des mots assez... choisis! Il y avait dans ce personnage un mélange d’ingénuité, de naïveté et de rébellion."
Modifié en dernier par Chéri-Bibi le 28 avr. 2019 23:56, modifié 1 fois.
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Norma Bates

Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Norma Bates » 29 avr. 2019 8:07

Ah, et bien les versions de ton dernier post ont changé plusieurs fois depuis hier, le temps de faire des recherches et de décrédibiliser le mien. Garde tes allumettes va, on a les nôtres. Et éloigne-toi du bûcher parce qu'il pourrait nous prendre l'envie de te voir un brin respirer la fumée..... (ceci est du second degré, je précise, je t'apprécie à côté de ça). Tu sais ce qui est triste? qu'une femme prenne le temps d'expliquer en quoi elle pense que ce genre de cinéma est un ramassis de voyeurisme misogyne qui laisse penser qu'on peut insulter, frapper, baiser, violer toutes les femmes qu'on croise, qu'elles peuvent finir par apprécier; tout ça sans autre finalité (ce que dit lui-même Blier). Qu'une femme prenne le temps de dire que c'est une démarche d'une violence inouïe, alors qu'elle sait que c'est un film culte justement et qu'elle risque de se prendre une levée de bouclier. Et qu'il n'y a pas un moment où tu puisses te poser et dire que tu n'as peut-être pas raison de défendre le film et de revendiquer une sympathie pour ses personnages? (même si tu en fais parallèlement une critique objective, hein, j'ai compris).

Il n'y a pas un moment où tu tu peux te dire qu'en tant que femme qui a subi précisément le même type de violence, j'avais peut-être un regard plus clairvoyant que le tien sur le sujet? Et que peut-être tu pourrais essayer de le revoir en te mettant à la place de femmes qui subiraient ça en plus d'en baver un max déjà au quotidien justement parce qu'elles sont des femmes. Se mettre à la place de ces femmes qu'ils agressent, qui pourraient être nos mères, nos potes, notre sœur ou cousine de 16 ans que deux mecs dominants presque trentenaires baiseraient sans se poser plus de question? Cette jeune fille, oui, on voit qu'elle veut se rebeller contre ses parents mais rien n'est réaliste dans la suite. La libération des jeunes filles passeraient par le fait de se faire dépuceler par deux mecs dégueulasses qu'elle ne connaît pas? sans aucune complicité et sans éprouver aucun désir??? Cette scène est le pur fantasme de Blier ! Ce n'est pas ce qui se passerait en réalité et heureusement. Et ce n'est pas comme ça qu'une fille imagine et espère son premier rapport amoureux/sexuel.

C'est bien d'écrire des articles sur le Rape and Revenge (qui au passage a aussi été un "genre" pour couvrir un voyeurisme gerbant de fantasmes masculins, avec des merdes comme "La dernière maison sur la gauche" de Craven, entre autres, infecte démonstration de sadisme misogyne gratuit). Mais dans la vraie vie, ce serait pas mal aussi d'enlever ses œillères. Il a fallu un article (d'un site de merde comme tu dis), pour que tu reconnaisses que finalement, Blier était peut-être une ordure envers les femmes. Ce que j'ai dénoncé avant, tout du long en tant que femme (je déteste cette expression d'habitude, mais là, ça mérite), ça ne t'a pas ouvert les yeux par contre, ou si peu, sur le message alarmant que le film envoie, donc, sur l'irresponsabilité et la dégueulasserie de Blier.

[Depardieu, je le mets à part. C'est un type qui n'hésite pas à insulter les femmes et qui a été accusé de viol d'ailleurs, mais il n'avait pas la responsabilité du réalisateur, qui a mis en scène ses fantasmes tordus de viols collectifs sur des femmes de tous âges. Et puis Depardieu, de toutes façons est juste largué en termes de violences envers les femmes. Il ne perçoit déjà pas la différence entre un viol et une beuverie entre potes, donc le niveau de discernement part déjà de trop loin.... http://www.isabelle-alonso.com/ou-moins-depardieu/ ]

La scène avec Jeanne Moreau, que tu dis être poignante tout du long, commence pourtant une fois de plus par du harcèlement. La suivre, la baratiner, la convaincre de les suivre, parce qu'ils veulent se taper une vieille "en manque". Et c'est déjà abjecte. D'où quelqu'un a envie de vivre ça?
Et que des actrices de cette génération ne parlent pas de ce qui était craignos, ce ne serait de plus pas étonnant. Va critiquer des monstres comme Blier, Depardieu et Dewaere quand tu sais justement que c'était malheureusement plus ou moins la norme pour les actrices, de devoir suivre des demandes dégueus de la part de certains réalisateurs et des mains au cul à tout-va de celle des acteurs. Il y avait une sorte de conditionnement. C'était comme ça. Dans les films, de façon générale, les femmes devaient faire bander, répondre à des fantasmes typiquement masculins, c'était très clair (et ça l'est encore). On ne leur demandait pas grand-chose d'autre. Le plaisir de Miou-Miou? Ces mecs gueulent qu'elle est inerte, qu'elle ne prend pas de plaisir et qu'elle ne vaut rien à cause de ça! Ils parlent d'elle à la troisième personne en disant à un autre type: "on te la prête mais on prévient, on se fait chier avec elle". Alors même qu'ils l'ont prise en otage et violée? Nan mais on marche sur la tête, quand même.

Allez, c'est assez désespérant de toutes façons d'avoir encore à expliquer de telles choses. Bonne continuation dans ta rédaction d'articles féministes en tous cas.

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Chéri-Bibi
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Chéri-Bibi » 29 avr. 2019 9:15

Norma Bates a écrit :
29 avr. 2019 8:07
Ah, et bien les versions de ton dernier post ont changé plusieurs fois depuis hier, le temps de faire des recherches et de décrédibiliser le mien.
Je ne vois pas en quoi ça décrédibilise le tien, ça me paraissait intéressant de retrouver ce que les actrices disaient sur le film (que tu les trouve "sous influence" est autre chose). Ton post précédent aussi a été augmenté, bon et alors ?, c'est justement ce que permet l'outil informatique plutôt qu'une publication figée.
Et qu'il n'y a pas un moment où tu puisses te poser et dire que tu n'as peut-être pas raison de défendre le film et de revendiquer une sympathie pour ses personnages?
Le fait qu'on ai cette discussion prouve que je me pose justement cette question, me semble-t-il. A moins que tu considères qu'aucune discussion n'est possible en raison de nos genres différents donc nos expériences différentes ? Quant à la sympathie que l'on peut éprouver, j'ai largement étayé ma réflexion sur les "anti-héros" mais ça ne t'a pas fait réagir. Tu aimes Orange Mécanique et C'est arrivé près de chez vous alors que les actes des personnages principaux sont encore pires que ceux des Valseuses ? Ou tu n'aimes que les films où les personnages sont sans reproches (ce qui est tout à fait ton droit) ?
Il n'y a pas un moment où tu tu peux te dire qu'en tant que femme qui a subi précisément le même type de violence, j'avais peut-être un regard plus clairvoyant que le tien sur le sujet? Et que peut-être tu pourrais essayer de le revoir en te mettant à la place de femmes qui subiraient ça.
C'est justement ce que j'ai fait hier soir. Et tout aussi justement, ton regard a fait évolué le mien. Même si je ne suis toujours pas d'accord sur le monolithisme que tu attribues aux personnages, beaucoup plus complexes que des "violeurs en cavale".
Cette scène est le pur fantasme de Blier !
On est d'accord. Mais contrairement à ce que tu sous-entendais, ce n'est pas un viol.
C'est bien d'écrire des articles sur le Rape and Revenge (qui au passage a aussi été un "genre" pour couvrir un voyeurisme gerbant de fantasmes masculins, avec des merdes comme "La dernière maison sur la gauche" de Craven, entre autres, infecte démonstration de sadisme gratuit).
Comme je l'expliquais dans le-dit article, je n'ai traité que des films où ce sont des femmes qui exercent les représailles. Donc exit le Craven ou Les Chiens de paille de Peckinpah. Le thème du voyeurisme y est également abordé.
Il a fallu un article (d'un site de merde comme tu dis), pour que tu reconnaisses que finalement, Blier était peut-être une ordure envers les femmes. Ce que j'ai dénoncé avant, tout du long en tant que femme (je déteste cette expression d'habitude, mais là, ça mérite), ça ne t'a pas ouvert les yeux par contre, ou si peu, sur le message alarmant que le film envoie, donc, sur l'irresponsabilité et la dégueulasserie de Blier.
Encore une fois, tu déformes un brin le court des choses. Avant que tu ne poste l'article de PurePeople, j'avais moi-même posté des liens vers des articles qui allaient dans le même sens. Dommage que tu ne sembles lire dans mes messages que l'aspect confortant l'idée que l'on s'oppose entièrement sur le sujet, ce qui n'est pas le cas.
La scène avec Jeanne Moreau, que tu dis être poignante tout du long, commence pourtant une fois de plus par du harcèlement. La suivre, la baratiner, la convaincre des les suivre, Et c'est déjà abjecte. D'où quelqu'un a envie de vivre ça?
Et que des actrices de cette génération ne parlent pas de ce qui était craignos, ce ne serait de plus pas étonnant. Va critiquer des monstres comme Blier, Depardieu et Dewaere quand tu sais justement que c'était malheureusement plus ou moins la norme pour les actrices, de devoir suivre des demandes dégueus de la part de certains réalisateurs et des mains au cul à tout-va de celle des acteurs. Il y avait une sorte de conditionnement.
Encore une fois, tout à fait d'accord sur le conditionnement des actrices -et des femmes (et des hommes)- en général, même si Jeanne Moreau était à l'époque le seul "monstre sacré du cinéma", les autres étant débutants. Il n'en reste pas moins que la partie avec Moreau est poignante, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne met pas mal à l'aise, à l'instar du reste du film (ce que j'ai déjà dit).
Le plaisir de Miou-Miou? Ces mecs gueulent qu'elle est inerte, qu'elle ne prend pas de plaisir et qu'elle ne vaut rien à cause de ça! Ils parlent d'elle à la troisième personne en disant à un autre type: "on te la prête mais on prévient, on se fait chier avec elle". Alors même qu'ils l'ont prise en otage et violée? Nan mais on marche sur la tête, quand même.
Rien à redire encore une fois sur la manière dont tu décris les rapports des personnages. Miou-Miou cause de son plaisir au tournage, faut pas confondre avec son personnage. Et je n'ai fait que relayer ses propos, comme ceux de Fossey, Moreau et Huppert. Ah oui, c'est vrai, elles sont conditionnées...
Plus haut, je disais que les prendre pour des cruches ne faisait pas avancer le schmilblick, je le pense toujours.
Bonne continuation dans ta rédaction d'articles féministes en tous cas.
Merci.
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