Je ne les "trouve" pas sous influence. Je dis simplement qu'on sait et qu'on dénonce actuellement le fait que les réalisateurs hommes ont longtemps pratiqué l'abus de pouvoir et que les actrices s'y pliaient, de gré ou de force. Il fallait entre autres se plier à l'imposition d'être vues dénudées si on voulait jouer, et ça faisait passer des rôles sous le nez à bon nombre de celles qui refusaient. (https://www.7sur7.be/7s7/fr/1531/Cultur ... eins.dhtml). Et il fallait aussi parfois "coucher" pour "se faire une place"; comme on disait.Chéri-Bibi a écrit : ↑29 avr. 2019 9:15Je ne vois pas en quoi ça décrédibilise le tien, ça me paraissait intéressant de retrouver ce que les actrices disaient sur le film (que tu les trouve "sous influence" est autre chose).
Les langues commencent à peine à se délier chez les actrices d'une plus nouvelle génération, qui se font malheureusement remettre à leur place par des actrices de la génération précédente, comme Deneuve, qui amenuise ce qu'il est pourtant naturel de dénoncer aujourd'hui. Les actrices de la génération de Deneuve ou Miou-Miou ayant souvent eu, jeunes, des rôles de femmes soumises, potiches, hyper-sexualisées et/ou réduites à des personnages tout droit sortis des imaginaires des hommes qui les dirigeaient (Bardot, Deneuve, Schneider and co), elles ont du mal à ce jour à remettre tout cela en question, puisque d'une part elles ont évolué là-dedans, mais qu'en plus, ça a fait leur succès. Compliqué de cracher dans la soupe aux biftons. Et compliqué aussi de se rendre compte que les rôles qu'on nous a fait joué n'était pas forcément glorieux.
Dans le cas de Deneuve, on pourrait citer le souvent très mal analysé "Belle de jour". Elle y campe le rôle d'une femme bourgeoise à la vie apparemment sage, qui vend son corps à des hommes brutaux et pervers dans une maison close. Beaucoup y ont vu un film traitant simplement du plaisir sado-masochiste ou de libertinage bourgeois. Et pas mal de spectateurs ont fantasmé sur cette femme bourgeoise "rangée la nuit", mais "vicieuse de jour". Alors que le film montre tout autre chose. Par exemple, qu'elle a subi des agressions sexuelles étant enfant, qu'elle se sent certainement uniquement "bonne à se faire souiller" et à éprouver de la culpabilité. J'avais lu un article en lien sous un article de Christine Delphy je crois, et qui en parle très bien: https://www.trauma-and-prostitution.eu/ ... de-sa-vie/.
Si je pensais ça, je ne discuterais pas avec toi si longuement et je ne posterais déjà pas en premier lieu sur ce forum, fréquenté à plus de 99% par des hommes. Je rappelle que j'ai longuement défendu le concept de mixité hommes-femmes ici même, à la mécompréhension de certaines membres féminines.Et qu'il n'y a pas un moment où tu puisses te poser et dire que tu n'as peut-être pas raison de défendre le film et de revendiquer une sympathie pour ses personnages?Le fait qu'on ai cette discussion prouve que je me pose justement cette question, me semble-t-il. A moins que tu considères qu'aucune discussion n'est possible en raison de nos genres différents donc nos expériences différentes ?
En effet, tu as étayé ce que tu penses au sujet des antihéros et j'ai répondu. Selon moi, un antihéros a quand-même un petit quelque-chose qui peut nous raccrocher à lui, qui fait que tout n'est pas à jeter totalement chez lui et qu'à un moment donné il fera un truc un peu héroïque malgré lui. Sinon, n'importe quel personnage principal non normé "héros" peut être qualifié d'antihéros.Quant à la sympathie que l'on peut éprouver, j'ai largement étayé ma réflexion sur les "anti-héros" mais ça ne t'a pas fait réagir.
Alors s'il faut approfondir: je trouve que parler des antihéros en général, ne répond pas à ce qui nous oppose ici concernant les Valseuses. Tu dis "on peut avoir de la sympathie pour les antihéros". Je dis: On peut aussi ne pas en avoir. Donc à un moment donné, la nuance c'est qu'on se positionne. Et je te reproche ton positionnement de sympathie, clairement, quant aux deux crevards des Valseuses. Parce que je ne vois pas ce qu'ils peuvent bien avoir de sympathique. Et d'ailleurs, tu ne le dis pas non plus. Je ne parle pas de Fantomas, ou d'autres que tu cites, je te parle de ces deux gars là. Qu'ont-ils qui ferait qu'on puisse les trouver sympathiques. Au-delà même de leurs agressions répétées, tiens.
Je ne dirais pas que les actes sont beaucoup plus durs d'un côté ou de l'autre, justement. Le viol de Miou-Miou qui se fait baffer, humilier, asservir, tordre les tétons, pénétrer et secouer comme une poupée de chiffon sur le lit, c'est déjà mourir un peu. Clairement.Tu aimes Orange Mécanique et C'est arrivé près de chez vous alors que les actes des personnages principaux sont encore pires que ceux des Valseuses ?
Une femme qui se fait violer peut voir sa vie s'effondrer, sur le moment déjà, mais aussi des années après quand le souvenir enfoui ressurgit. Cela peut l'empêcher de ressentir du désir pour les hommes, cela peut la faire sursauter à chaque bruit un peu fort autour d'elle, lui faire adopter des comportements contradictoires et à risque (finir à se faire quadruplement sodomiser dans des videos sordides de Kiki et Michel, pour avoir lu des témoignages). Cela peut t'empêcher d'avoir la possibilité ou l'envie d'avoir des enfants. Alors non, je ne pense pas que ce soit largement moindre.
Ayant été fan de films d'horreur depuis mon plus jeune âge, on ne peut pas dire ça!Ou tu n'aimes que les films où les personnages sont sans reproches (ce qui est tout à fait ton droit) ?
Si j'ai apprécié ces films, c'est qu'on ne peut pas avoir de sympathie pour les personnages principaux. Et que les victimes ne paraissent pas faussement aimer se faire violenter. Les protagonistes sont des psychopathes sans pitié. Il n'y a pas d’effet d'ambiguïté. Les deux films que sont Orange Mécanique et C'est arrivée près de chez vous, traitent de Psychopathie. Les spectateurs y ont vu des psychopathes. Là où soit-disant, les Valseuses serait un film défrayant la norme, parlant de deux marginaux libertaires en quête de plaisirs. Ce n'est pas libertaire de violer. Et les femmes ne peuvent pas y trouver plaisir ou épanouissement. C'est ce que je reproche à ce film.
En quoi? ils volent aussi des bagnoles et des sacs, ok. Mais encore? Leur quête c'est quand même tout du long celle du plaisir assouvi quand ils veulent, où ils veulent, avec qui ils veulent. Ils confondent tout simplement "bander quand on veut" et "baiser quand on veut qui on veut".Il n'y a pas un moment où tu tu peux te dire qu'en tant que femme qui a subi précisément le même type de violence, j'avais peut-être un regard plus clairvoyant que le tien sur le sujet? Et que peut-être tu pourrais essayer de le revoir en te mettant à la place de femmes qui subiraient ça.C'est justement ce que j'ai fait hier soir. Et tout aussi justement, ton regard a fait évolué le mien. Même si je ne suis toujours pas d'accord sur le monolithisme que tu attribues aux personnages, beaucoup plus complexes que des "violeurs en cavale".
J'ai dit "profité" d'elle (le personnage de la fille de 16 ans, à la fin, joué par Isabelle Huppert). Mais si tu m'y pousses, oui je peux défendre qu'on est pas loin d'un viol. En France la majorité est passée de 21 ans à 18 ans à l'été 1974 justement. Dans le film, elle a 16 ans, un tee-shirt Mickey. Elle est jeune adolescente, avec toutes les oppositions intérieures que ça implique. Elle n'a pas forcément le recul pour refuser ce qui se passe. En terme de pédophilie, un enfant qui ne dit pas non est tout-de-même violé, par exemple. Elle, la jeune fille en question, souhaite juste partir en vadrouille. Elle ne dit pas qu'elle a envie de rapports sexuels, ni ne le montre. Et Miou-Miou lui tient la tête pendant que les deux mecs la pénètrent. Elle ne participe en rien, ce n'est pas une relation sexuelle.Cette scène est le pur fantasme de Blier !On est d'accord. Mais contrairement à ce que tu sous-entendais, ce n'est pas un viol.
On s'oppose quand même sur deux éléments fondamentaux: le fait que ces deux personnages puissent être ou pas des personnages sympathiques/attachants. Et le fait que le film soit selon moi criminel, dans ce qu'il laisse voir de totalement mensonger: que des femmes non consentantes, puissent finir par apprécier une agression sexuelle et que des mecs qui agressent sexuellement soient juste des marginaux libérés. Et puisque, je crois, tu ne parles jamais de viol, est-ce que le premier "rapport sexuel" avec Miou-Miou en est un selon toi? Parce que je me souviens d'une époque pas si lointaine où tu prônais ici-même la loi du Talion et les coups si un mec embêtait une fille dans les transports en commun.Il a fallu un article (d'un site de merde comme tu dis), pour que tu reconnaisses que finalement, Blier était peut-être une ordure envers les femmes. Ce que j'ai dénoncé avant, tout du long en tant que femme (je déteste cette expression d'habitude, mais là, ça mérite), ça ne t'a pas ouvert les yeux par contre, ou si peu, sur le message alarmant que le film envoie, donc, sur l'irresponsabilité et la dégueulasserie de Blier.Encore une fois, tu déformes un brin le court des choses. Avant que tu ne poste l'article de PurePeople, j'avais moi-même posté des liens vers des articles qui allaient dans le même sens. Dommage que tu ne sembles lire dans mes messages que l'aspect confortant l'idée que l'on s'oppose entièrement sur le sujet, ce qui n'est pas le cas.
Là, ils frappent, ils insultent, ils poursuivent, ils touchent, ils pénètrent de force, hein. Sans qu'on sache le pourquoi du comment de pourquoi ils sont violents, par ailleurs. Donc sans aucune espèce de possibilité de minimum d'empathie par rapport à leurs passés ou autre.