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Le punk n'est pas qu'une musique ! Ici on discute de l'actualité, des manifs et des résistances en lien direct avec notre culture. "Make punk a threat again", ça vous dit encore quelque chose ?!
bub
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cis het

Message par bub » 05 mai 2019 21:39

Salut, je rebondis sur le long et très intéressant message de Norma qui interpelle à plus d'un titre (post_id=160500 time=1556808536 user_id=1204) et sur celui d'Alcibiade qui pointe la parole de l'homme cis het et je profite de l'occasion pour lancer une discussion qui interroge sur l'identification de l'homme "cis het", ou pour faire cours, l'individu de genre masculin, de sexe biologique masculin, de désir construit masculin. Car il s'agit de l'oppresseur ultime. Comme un chef, un flic ou un curé (voire imam/rabbin pour pas faire de jaloux).
Comment identifie-t-on un homme cis het dans la sphère publique voire sur internet : à son discours ? à sa performance (vêtement, look, mansplaining, manterrupting, manspreading,...) ? à des codes inconscients ?
Est ce qu'un homme cis het est forcément à détruire, ou est ce qu'on laisse la liberté à un individu de mener une déconstruction féministe sans forcément remettre en cause son sexe biologique et ses désirs hétéros ? (individu cis homme ou femme d'ailleurs)
Je reviens sur le concert féministe et antifasciste de Toulouse qui a pris en grippe sur la fin du concert les hommes cis avec un bon délit de sale gueule assumé mais difficile à gérer... L'apparence pour juger un individu, c'est pas vraiment la panacée, mais quand on est vraiment vénér' en colère, j'imagine qu'on a le droit ?
Je comprends qu'un homme qui se revendique cis het, c'est un connard. On ne peut pas assumer des siècles de domination. Personnellement, je ne me considère pas cis het et pourtant je suis de sexe biologique masculin je vis fidèlement avec ma compagne avec laquelle j'ai eu un enfant. Je me qualifierai de pro-féministe, quoique ce n'est pas à moi d'en juger.
Le point d'achoppement pourrait ceci dit être le désir construit hétéro : est-ce que avoir un désir tourné vers un seul sexe / un seul genre révèlerait une déconstruction biaisée ?

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Re: cis het

Message par Alcibiade » 06 mai 2019 3:01

Cis n'est pas synonyme de "sexe biologique" (cette donnée pouvant être floue ou du moins à remettre en question ; voir "les 5 sexes" de Ann Fausto Sterling, et "gender trouble" de Judith Butler), mais signifie que le genre auquel tu t'identifies correspond à celui auquel tu a été assigné à la naissance.

Sur le fait de ne pas se considerer cishet. Tu es bi? Tu es trans ou non binaire? Si aucune réponse "oui", tu es cishet, mais c'est pas si grave, y en a des bien 😀

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Re: cis het

Message par kolonel muller » 06 mai 2019 7:25

bub a écrit :
05 mai 2019 21:39
Je reviens sur le concert féministe et antifasciste de Toulouse qui a pris en grippe sur la fin du concert les hommes cis avec un bon délit de sale gueule assumé mais difficile à gérer... L'apparence pour juger un individu, c'est pas vraiment la panacée, mais quand on est vraiment vénér' en colère, j'imagine qu'on a le droit ?
Tu peux expliquer plus précisément ce à quoi tu fais référence, ce qu'il s'est réellement passé ? ...
Quant à associer systématiquement et forcément genre ( je suis très bien dans ma peau de mec et je n'ai aucune intention de m'excuser d'être né " blanc ", de sexe mâle ( je n'ai pas demandé à naître déjà ) et hétéro ... La question d'avoir conscience de ses privilèges et des rapports de domination c'est autre chose ) et féminisme ça me gêne : des tas de femmes ( religieuses, de droite ou tout simplement traditionnelles ) n'ont-elles pas des discours réactionnaires et / ou parfois carrément atroces ? :p4:

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Re: cis het

Message par Norma Bates » 06 mai 2019 15:50

EDIT: petites modifs car nuances importantes (pas eu le temps de me relire avant).

@bub: Thème de réflexion intéressant. C'est vrai qu'en écrivant sur les sujets cités plus haut, je me suis posé la question de savoir si j'ajoutais les notions de cisgenre et/ou hétéros, ou pas, après chacun des termes hommes (ou femmes) que j'utilisais (sur mon long texte en particulier). Et après hésitation et mûre réflexion, je me suis dit que non. Parce que de la discrimination, des clichés sexistes, on peut en voir s'exprimer chez des personnes cisgenres hétéros bien entendu, mais aussi parfois chez des personnes se présentant comme non binaires (identités de genre), homosexuelles, bisexuelles ou asexuelles (orientations amoureuses/sexuelles), intersexuelles (biologie), ou non définies. Même s'il est admis que ce soit plus rare. Simplement parce que comme on a toutes/tous grandi dans un monde machiste (pour le dire un peu trop vite-fait, certes): on peut tous/toutes, malgré nos fermes volontés d'échapper aux stéréotypes de genre, commettre des écarts de jugement ou de lucidité, découlant de ce postulat qu'on veut pourtant renverser de tout coeur. Et même si on se retrouve par ailleurs dans une classe opprimée, on peut quelques fois être le/la dominant-e de quelqun-e d'autre, il faut aussi garder ça a l'esprit. Les déconstructions ne se font pas à un instant T dès qu'on le décide. Ça peut prendre des années à s'opérer. On évolue, on tâtonne, on se questionne, on peut stagner, on peut se tromper parfois.
L'identité de genre est indépendante de l'orientation sexuelle, elles-mêmes indépendantes de nos composantes biologiques. Mais tout ça est également parfois indépendant du comportement qu'on peut avoir via nos moi profonds et complexes, ou via des réactions parfois sociologiquement ou psychologiquement spontanées.

On s'est brouillés avec un super pote qui, je le précise puisque c'est le sujet, se disait se sentir non binaire, déconstruit et était en couple avec un homme également non binaire. Ce pote avait régulièrement un discours à la limite de la misogynie (pour ne pas dire carrément, en fait). Il se moquait particulièrement des femmes dites communément "très féminines". Les blagues sur les blondes incultes à gros nichons, un jour j'en ai eu marre et j'ai gueulé. Il a été choqué que ça ne me fasse pas rire. Et j'ai fini par m'entendre dire que de toutes façons je n'étais plus comme avant (au lycée quand je m'habillais "rebelle" d'après lui). Que maintenant je portais des jupes et (même!) du rouge à lèvres et que c'est pour ça que ça ne me faisait plus marrer de tirer sur les "connasses et les pétasses".... J'ai vraiment senti quasiment de la haine dans ses propos. Déjà, pour tout un tas de femmes qu'il jugeait dans un ensemble. Et aussi comme si c'était à lui de juger de comment j'aurais dû évoluer, comment je devais m'habiller pour coller à l'idée qu'il se faisait lui, de ma propre personnalité. J'ai essayé de lui expliquer que j'avais mûri, que j'aimais bien l'idée justement de me sentir un peu à contre-courant. Que le côté "conformiste" de la panoplie que les keuponnes "devraient porter", me gonflait. Mais il n'a pas compris. Il est resté par la suite agressif envers les femmes qu'il ne jugeait pas assez déconstruites. Et aujourd'hui on ne se fréquente presque plus.

Pour ma part je pense qu'on ne peut pas radicalement estampiller des groupes d'individu-e-s par le seul prisme de questions de genre ou de sexualité. Encore moins se faire des idées sur une apparence ou une allure (qui serait cisgenre ou non, qui serait conformiste ou non). Sinon, le risque c'est aussi de faire des raccourcis et de faire preuve d'idées reçues. Et non, la déconstruction ou le degré de conscience en matière de sexisme, ne se voient pas sur les individu-es (pour rebondir sur l'histoire du concert que tu évoques bub). Alors ça peut parfois être ressenti comme un gros raccourci de simplement entendre parler d'hommes d'un côté et de femmes de l'autre. C'est vrai. C'est toute une partie de la complexité du sujet. Mais il serait un peu dangereux aussi, sur certains sujets, de faire preuve d'angélisme en taguant systématiquement d'assurément "plus conscientes", un groupe de personnes moins conformes à une norme dans certains des aspects de leurs vies (ce qui n'enlève en rien au fait que les personnes appartenant à des groupes minoritaires et/ou anticonformistes, subissent des oppressions contre lesquelles il faille lutter).

Ça ne répond pas à ta question bub, mais c'était juste pour expliquer pour quelles raisons j'avais choisi de ne pas utiliser, sur le sujet des films de Blier, la notion "cis het".
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Re: cis het

Message par Alcibiade » 06 mai 2019 16:02

On parle de rapport d'oppression et donc de "classes", et parler de patriarcat n'implique pas que des femmes ne pourraient être sexistes ou oppressive (les féministes trans-exclusive, ou le féminisme blanc par exemple est oppressif) ; Attention à ne pas tomber dans le point "racisme anti-blancs" en pointant une dérive ou une oppression ponctuelle/ marginale et en lui accordant autant d'importance qu'une oppression systémique et séculaire.

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Re: cis het

Message par Norma Bates » 06 mai 2019 18:16

@Alcibiade. Ça doit venir de moi, pas sûre de bien saisir; j'ai l'impression que ta première et ta seconde phrase s'opposent.
Quand on parle de patriarcat, si on pointe du doigt que des femmes peuvent aussi faire preuve de sexisme, selon toi il y a danger d'être dans un mode de contre-argumentation craignos comme peut l'être l'énonciation de racisme anti-blanc quand on parle de racisme? C'est ça que tu veux dire? ou pas du tout?
¤ L'étoffe des héros est un tissu de mensonges. ¤

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Re: cis het

Message par kolonel muller » 06 mai 2019 18:25

Alcibiade a écrit :
06 mai 2019 16:02
Attention à ne pas tomber dans le point "racisme anti-blancs" en pointant une dérive ou une oppression ponctuelle/ marginale et en lui accordant autant d'importance qu'une oppression systémique et séculaire.
Ponctuelle ? Marginale ? T'es sûr ? Pas quand on a une vision internationaliste de la question ... Enfin ce n'est que mon avis hein ... Va en Afrique, en Asie, demande aux femmes des sociétés traditionnelles ce qu'elles pensent du fait d'être une femme libérée ... Confrontées à un machisme frontal et parfois d'une extrême violence, elles remettent souvent en cause l'ordre établi et les rapports de domination avec beaucoup de courage ... Mais même chez ces rebelles les discours sont parfois surprenants et les limites évidentes : tout le côté sexualité libérée en bloque beaucoup ... Et les filles qui fument, qui boivent, qui se droguent, qui vivent seules, qui ont un gosse sans être mariées ou qui avortent c'est la même chose ... Les propos peuvent être extrêmement durs ... Et quid des femmes très religieuses ? Vision hallucinante, en 2011 à Yogya ( tu connais je crois ;) ), d'une manif islamiste : des jeunes filles portaient très haut une pancarte sur laquelle il était écrit " limitez les droits des femmes " ... Le lendemain, toutes ces braves personnes attaquaient un hôtel pour empêcher une discussion sur le féminisme et l'homosexualité :roll:
Et sans aller chercher aussi loin : n'avons-nous pas, en France, de nombreuses femmes qui sans être forcément engagées dans des partis extrêmes défendent une vision totalement rétrograde de la société ? Je ne pense pas qu'elles soient minoritaires ... cf les scores de la droite aux élections ... J'ai été élevé par une de ces femmes : ma pauvre grand-mère ... Un sacré numéro pourtant ! Et ma propre mère n'est pas mieux ... Elle vote écolo, mais les FEMEN et autres agitées, non ça la choque, ça va trop loin dit-elle ! Et dans mon couple, elle trouve que je devrais parfois " m'imposer un peu plus " :hausse:
...
Mais tu le sais tout ça, non ? ... Et puis tu as raison : le problème numéro 1, c'est l'oppression systématique et séculaire ... Laquelle est évidemment perpétrée par des hommes ...

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Re: cis het

Message par Alcibiade » 07 mai 2019 0:01

Norma Bates a écrit :
06 mai 2019 18:16
@Alcibiade. Ça doit venir de moi, pas sûre de bien saisir; j'ai l'impression que ta première et ta seconde phrase s'opposent.
Quand on parle de patriarcat, si on pointe du doigt que des femmes peuvent aussi faire preuve de sexisme, selon toi il y a danger d'être dans un mode de contre-argumentation craignos comme peut l'être l'énonciation de racisme anti-blanc quand on parle de racisme? C'est ça que tu veux dire? ou pas du tout?
pas "craignos" mais pas très pertinent, voir contre-productif (ou contre-révolutionnaire!) ; il peut y avoir des allures "balle au centre, les tords sont partagés".

@kolonel : oui on parlait de la scène punk ici à la base mais ça reste valable partout (quand je dis "marginale" c'est par rapport à l'oppression venant des hommes). Lorsque des personnes (quel que soit leur genre ou leur sexualité) se font les agents du patriarcat, c'est un mécanisme de survie et ça sert en premier lieu le patriarcat et les hommes, et a été construit par eux, comme tu le dis en conclusion.

Pardon si mes propos n'étaient pas clairs. Et je sais pas trop si c'est pas un peu loin du sujet de base aussi.
Il y a des féministes transphobes, des trans essentialistes, des femmes homophobes, des lesbiennes de droite... on peut tous et toutes être oppressifs, il faut avoir conscience de ça et de ses privilèges. Et la caste qui a le plus de privilèges par chez nous est celle des mâles blancs cis het (même si ils peuvent subir d'autres oppressions à leur tour, ça n'empêche pas).

(je veux pas monopoliser le verbe, ici, je voulais juste préciser mon propos ;) )

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Re: cis het

Message par A.L'etable » 07 mai 2019 10:18

Bonne idée ce post :)

A ce sujet, il y a ce site très interessant https://remuernotremerde.poivron.org/?page_id=2 pour pousser un peu les réflexions sur le fait nécessaire de déconstruire la masculinité.
Je ne sais pas si il a déjà été posté sur le forum ou si certainEs d'entres vous y ont publié. Mais ça mérite d' (re)apparaitre.
C'est important pour nous autres cis het de prendre une part active dans ces questionnements, le fameux "fais le toi même" t'sais, les copines n'ayant pas toujours le temps et l'énergie pour de la pédagogie.

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Re: cis het

Message par bub » 17 mai 2019 14:54

:cry:
je trouve le temps de répondre et blam l'ordi s'éteint... à bas la technologie ! :bad-words:

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