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aurélie apatride
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Message par aurélie apatride » 30 juil. 2006 15:24

Tu vends une image ou un service? mais en attendant tu utilises ton corps directement. si tu te fais troncher d'une quelconque manière que ce soit tu peux pas faire comme si ça avait jamais eu lieu (
l'emploi d'un tel terme coupe corut à toute tentative de débat. une telle image de la sexualité féminine (tu te fais pénétrer= tu es passive) ne permet pas un débat constructif sur l'émancipation de la femme!je pense que tu comprend très mal mes intentions, ainsi que comment se vendent les services sexuels (le client ne saute pas sur la pute et en fait ce qu'il veut. il se plie à des règles précises. sinon c du viol). pour moi mon corps et mon esprit sont deux choses différentes et dans une société où il faut se vendre d'une manière ou d'une autre je préfère prostituer mon corps que mes convictions (ce que des tas de gens font tous les jours). encore une fois tu fais de ton cas une généralité en pensant qu'il est impossible de détacher son corps de son epsrit.
on en discutera de vive voix, mais si tu me sors une seule fois que je me suis faite troncher, je risque de perdre mon pacifisme légendaire... :roll:
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Athalie
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Message par Athalie » 30 juil. 2006 17:28

j'ai utilisé ce terme (sans trop y réfléchir, je l'avoue) précisément parce que dans l'esprit de beaucoup de mecs c'est de ça qu'il s'agit, et pour dire que ça n'est jamais anodin (vu que tu as l'air de penser qu'on peut aller très loin dans le sexe vénal sans que ça ait de répercussion psychologique, ce qui est peut-être ton cas mais tu en fais une généralité). pr beaucoup de mecs pénétration= passivité, pas pour moi évidemment! mais un type qui va voir une pute pour tirer vite fait son coup je ne pense pas qu'il envisage le rapport sexuel comme une "relation érotique". le fait que pour beaucoup de types les filles se font troncher n'est pas nouveau et précisément banaliser la prostitution banalise ce type de rapport!
je vois pas comment l'émancipation féminine peut passer par la revendication du fait de traiter son propre corps comme un objet!
Tes réactions démesurées me laissent penser que tu n'es pas très claire déjà avec toi-même, enfin tu n'as pas l'air d'aborder les choses très "sereinement" et il est hors de question que j'en discute avec toi de vive voix si tu es dans cet état d'esprit. Je pense toujours que ton discours indirectement et involontairement finit par banaliser le viol : "ah ba ouai elle ou il s'est fait violer mais c'est pas grave, ca n'est que son corps qui a été maltraité, et son corps est séparé de son individualité "spirituelle"". enfin c'est certaienement une manière de voir que construisent les sociétés patriarcales. Le problème dans ce que tu sous-entend c'est que ça n'engage pas que toi mais l'image des femmes en général (et aussi des hommes d'ailleurs). alors si toi ça te dérange pas qu'on utilise ton corps pour faire du fric, fais le mais n'échafaude pas de grandes théories pseudo féministes. c'est un peu dommage de pas saisir les liens du corps et de l'esprit, parce que quand des mecs ne respectent pas le corps des femmes, je pense bien qu'ils n'ont pas plus de considération pour leur "esprit". c'est pas le corps qui est objectivé, c'est la personne toute entière.

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Alcibiade
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Message par Alcibiade » 30 juil. 2006 18:07

Athalie a écrit :Je pense toujours que ton discours indirectement et involontairement finit par banaliser le viol : "ah ba ouai elle ou il s'est fait violer mais c'est pas grave, ca n'est que son corps qui a été maltraité, et son corps est séparé de son individualité "spirituelle"".
si un mec ou une fille se fait tabasser on le banalise en disant que son individualité spirituelle n'est pas atteinte? non.

Je vois que le sexe a une sorte de statut special, que c'est (censé etre) qqch de potentiellement plus traumatisant, de secret, d'intime, de personel, pas à partager avec nimporte qui (...) mais je comprend pas pourquoi (hormis la tradition, le culturel, l'heritage religieux, moral et tout ça).
Tout le monde a pas la meme notion d'intimité, pour certainEs faire la bise c'est déjà trop, pour d'autres se ballader à poil pose aucun probleme.
J'ai pas de réponse à pourquoi concretement travailler avec ses mains est moins degradant qu'avec son cul. Les fantasmes dominants qu'on prete (à juste titre) aux clients, on ne les retrouve pas que dans la prostitution. Le sexisme et le capitalisme non plus (comme ça a déjà été dit).

(par rapport au viol -ou aux agressions- c'est pas le fait que ce soit un viol qui rend une agression plus ou moins grave, je pense que c'est ce que ça laisse comme marque sur la victime, et les intentions du boureau).

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Message par known dwarf » 30 juil. 2006 19:17

Alcibiade a écrit :Je vois que le sexe a une sorte de statut special, que c'est (censé etre) qqch de potentiellement plus traumatisant, de secret, d'intime, de personel, pas à partager avec nimporte qui (...) mais je comprend pas pourquoi (hormis la tradition, le culturel, l'heritage religieux, moral et tout ça).
Je voulais juste rebondir sur ce que tu as mis entre parenthèse à la fin de ta phrase. Je suis d'accord qu'en dehors de ce contexte ce n'est pas potentiellement plus traumatisant, mais le fait est que ce contexte, que l'héritage judéo-chrétien qui constitue les fondements moraux de la société française et de toutes les sociétés occidentales, voire plus, font instrinsèquement partie de nos schémas de pensées, quoique que l'on en dise, et malgré tous les efforts pour essayer d'en sortir.

J'en avais touché deux mots avec tahiri sur le forum béru avant qu'il ferme, en gros, la sexualité dans son ensemble et toute la sémantique liée à la sexualité forme le terreau pour une bonne partie des insultes les plus virulentes, sinon les plus dégradantes. Avec entre autre l'usage du mot 'enculé'. Ca dévie un peu du sujet, mais la prostitution s'inscrit tout de même dans le domaine plus large de la sexualité. Il ne faut pas se voiler la face, les insultes les plus répandues dans les cours d'écoles et ailleurs sont en grande partie des interjections comme 'enculé' ou 'sale pd' et leurs dérivés. L'héritage judéo-chrétien et sa déformation au cours des siècles a façonné la sexualité et la relation que le genre humain entretiens avec celle ci. L'épisode de Sodome et Gomorrhe dans la Bible est révélateur du rejet de toute sexualité déviante, à savoir la sodomie, l'homosexualité, et par extension tout acte sexuel qui n'est pas voué à la procréation. Et ceci depuis la création des communautés chrétiennes.
La condamnation de l'onanisme est lui plus récent, le mythe d'Onan étant rattaché à la masturbation qu'au cours du Moyen Age.

Tout cela pour dire que bien que les mentalités aient évolué avec le temps, la contraception est entré dans les moeurs, la masturbation aussi, la sodomie n'est plus un crime depuis quelques années quand même, en France en tout cas. Il n'en reste pas moins que la tradition, le culturel, l'heritage religieux, moral et tout ça continuent à dicter une sexualité idéale et contribue à définir les comportements déviants. Et on ne peut pas perdre ça de vue, les concepts moraux c'est ce qui soude les communautés humaines, c'est ce qui nous fait vivre en société. Donc faire abstraction de ses concepts pour une étude théorique c'est louable, et je te rejoins en partie dans ce que tu développes, mais dans la pratique les comportements humains sont tout autre.

je m'excuse si je vous ai saoulé avec tout ça. :oops:

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Message par Athalie » 30 juil. 2006 21:02

si un mec ou une fille se fait tabasser on le banalise en disant que son individualité spirituelle n'est pas atteinte? non.
Je ne disais pas que tout le monde raisonne comme ça par rapport au viol, heureusement, mais qu'on y arrive en poussant à l'extême la banalisation du travail sexuel. cette dédramatisation même inconsciente du viol est liée aux rapports hommes-femmes (ou hommes-hommes, mais en tout cas toujours avec le mythe de la virilité de l'un face à l'individu passif), donc forcément ça fonctionne pas pareil en ce qui concerne le fait de se faire tabasser. ce qui a trait au sexe met en jeu plus directement ce rapport dominant-dominé.
Je vois que le sexe a une sorte de statut special, que c'est (censé etre) qqch de potentiellement plus traumatisant, de secret, d'intime, de personel, pas à partager avec nimporte qui (...) mais je comprend pas pourquoi (hormis la tradition, le culturel, l'heritage religieux, moral et tout ça).
Que ce soit culturel, c'est une chose. Après nos émotions, notre sensibilité ont beau être culturelles elles n'en sont pas moins vives et réelles. Mais le culturel n'est pas forcément négatif: l'amour aussi est culturel et c'est cool que ça existe! Après c'est un problème éthique: quel type de rapport au corps on préfère "promouvoir". Personnellemnt je pense pas que ça soit forcément un progrès culturel de vouloir faire du sexuel quelque chose de purement instinctif ou hygiénique.
J'ai pas de réponse à pourquoi concretement travailler avec ses mains est moins degradant qu'avec son cul
ba certainement ça dépend des gens, de leur sensibilité. C'est pas tant le fait de travailler avec son cul qui est plus dérangeant mais quand tu utilise tes mains à l'usine par exemple, on te paie pour ce que tu fabriques (même si c'est aussi de l'exploitation bien sûr) alors que dans le cadre de la prostitution c'est toi directement qu'on consomme. Et puis ça véhicule quand même un certain type de rapports entre les gens, une certaine image de la sexualité qui vient tout droit de la domination masculine. encore une fois les filles ont pas cette attititude d'aller acheter des mecs!
Après, il est clair qu'un viol est un traumatisme terrible, et le fait que la manière dont on le vit est en partie culturel ne change rien à ce traumatisme. Mais y a quand même une grande différence: quand tu te fais tabasser on te maltraite et on exerce une pression sur toi, mais quand on te viole c'est plus insidieux: on se sert de toi littéralement, on te prend comme si tu étais à disposition, un objet. Ca peut d'ailleurs être fait sans haine et ça n'en est pas moins atroce.

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Message par aurélie apatride » 30 juil. 2006 21:13

j'ai utilisé ce terme (sans trop y réfléchir, je l'avoue) précisément parce que dans l'esprit de beaucoup de mecs c'est de ça qu'il s'agit, et pour dire que ça n'est jamais anodin

n'importe quel mec avec qui tu couches peut considérer t'avoir "tronché". libre à toi de leur faire passer une xamen psychologique avant, mais dans une société sexiste comme la notre tu cours tj le risque que tu couches avec un mec ou 10
(vu que tu as l'air de penser qu'on peut aller très loin dans le sexe vénal sans que ça ait de répercussion psychologique, ce qui est peut-être ton cas mais tu en fais une généralité).

oui je pense cela mais en aucun cas je n'ai dit que tout le monde y arrivait, que ce soit homme ou femme (c souvent plus diffcicile pour un homme car il doit avoir une érection, être un minimum exité alors que pour une femme il suffit de se détendre et penser à autre chose).
pr beaucoup de mecs pénétration= passivité, pas pour moi évidemment! mais un type qui va voir une pute pour tirer vite fait son coup je ne pense pas qu'il envisage le rapport sexuel comme une "relation érotique". le fait que pour beaucoup de types les filles se font troncher n'est pas nouveau et précisément banaliser la prostitution banalise ce type de rapportje vois pas comment l'émancipation féminine peut passer par la revendication du fait de traiter son propre corps comme un objet!
je ne traite pas mon corps comme un objet mais comme un outil potentiel d etravail. mais c'est MOI qui fixe les règles. la prostitution englobe après un grand nombre de réalités qui vont du simple vidage de couille à l'expèrience avec une vraie professionelle du sexe en passant par le simple besoin de compagnie. je pense que dans une société libertaire les formes de prostitution pour tirer un coup peuvent tendre à s'estomper par une plus grande libération des moeurs (genre le mec qui va se faire sucer par une pute parce que sa femme veut pas lui faire, ce genre de trucs) mais certains "services sexuels" raffinés demandant une grande professionalisation et une vraie passion (genre les maitresse sm ect) ne peuvent à mon avis qu'être l'apanage de certains individus ravis de rendre ces services à la société! mais dans notre société où la misère sexuelle est énorme la prostitution n'est pas loin de s'arréter (certaines personnes te diront qu'elle limite les viols mais je ne pense pas. ça faudrait voir avec un psy)
Tes réactions démesurées me laissent penser que tu n'es pas très claire déjà avec toi-même, enfin tu n'as pas l'air d'aborder les choses très "sereinement" et il est hors de question que j'en discute avec toi de vive voix si tu es dans cet état d'esprit.

j'ai pas des réactions démesurées, j'aime pas me sentir insultée c'est tout. mon choix de sexualité libérée m'a valu des insultes, des menaces de viols, des agressions... alors qu'une nana se disant féministe, au lieu de me soutenir, me dise que je me suis faite troncher et que je suis anti féministe me fait très mal au coeur après ce que j'ai subit pour simplement avoir eut des désirs aussi forts que certains hommes.
Je pense toujours que ton discours indirectement et involontairement finit par banaliser le viol : "ah ba ouai elle ou il s'est fait violer mais c'est pas grave, ca n'est que son corps qui a été maltraité, et son corps est séparé de son individualité "spirituelle"". enfin c'est certaienement une manière de voir que construisent les sociétés patriarcales.

je ne vois pas où j'ai parlé de viol. le viol n'est pas qu'un acte physique, c'est un acte pychologique grave qui fiat qu'un client peut violer une pute ou un petit ami sa copine, ça n'a rien à voir avec une quelconque "disponibilité sexuelle" qu'aurait une femme.
Le problème dans ce que tu sous-entend c'est que ça n'engage pas que toi mais l'image des femmes en général (et aussi des hommes d'ailleurs). alors si toi ça te dérange pas qu'on utilise ton corps pour faire du fric, fais le mais n'échafaude pas de grandes théories pseudo féministes.

tu redeviens insultante fais gaffe... tu ne détient pas la vérité universelle alors au lieu de parler si méchamment prend le temps d'écouter les gens.
je dis juste que les femmes ont le droit de se prostituer AU MEME TITRE QUE LES HOMMES. pour moi c'est une théorie profondément féministe de choisir la prostitution dans une optique de libre choix (même si dans notre société on en peut être complètement libre en travaillant). toutes les fois où j'ai affirmé à des machos mon libre choix lorque j'ai fait des films pornos ils ont été profondément choqués. une nana qui revandiquait son droit au sexe les choquait énormément alors que j'aurais été un mec ils m'auraient admiré. même des filles ont été très agressives en entendant mes propos. après ça N EST PAS UN IDEAL DE SOCIETE la prostitution est un travail salarié, il ne vaux pas mieux que n'importe quel taf. il t'horrifie peut être personnellement mais essaie de comprendre que certaines personnes aiment pas trop mal ce taf là! je connais des tas de gens qui s'éclatent dans des tafs que je trouve affreux! (j'ai un pote qui bosse à la morgue, il adore, perso je préfère qu'on me paye pour me mettre nue!)
c'est un peu dommage de pas saisir les liens du corps et de l'esprit, parce que quand des mecs ne respectent pas le corps des femmes, je pense bien qu'ils n'ont pas plus de considération pour leur "esprit". c'est pas le corps qui est objectivé, c'est la personne toute entière
.[/quote]
je pense que tu confond esprit et sentiment et corps et service sexuel. je me répète il m'est arrivé des tas de fois de faire l'amour avec de stypes que je connaissais à peine ben c'était dans une atmosphère de respect mutuel. les fantasmes et la vie de couple sont deux choses différentes (tu peux aimer te faire traiter de salope au lit tout en mettant un pain au premier venu qui te dit ça dans la rue!)
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Message par Alcibiade » 30 juil. 2006 21:36

Athalie a écrit :dans le cadre de la prostitution c'est toi directement qu'on consomme.
bah non, tu ne te résume. pas qu'à ton corps.
Et puis, un kiné par exemple, il ne produit rien, on se sert de son corps (ses mains en l'occurence)? Un halterophile, ses sponsors, son entraineur, son public, ne s'interessent aussi qu'à son coprs, non?
Je le redis, la prostitution je kiffe pas parceque ça reste du travail, et ça cautionne (dumoins ça ne va pas à l'encontre) d'une société sexiste et capitaliste.

Ca me fait penser à l'autorisation du travail de nuit pour les femmes. Certaines féministes étaient contre parceque c'était la porte ouverte à mettre les femmes encore plsu en position de faiblesse dans le travail, et que c'était en aucun cas un progres de faire travailler les gens la nuit... c'est pas faux, n'empeche que je connais plein de filles qui étaient tres contente de bosser la nuit plus tranquillement et mieux payer que taffer le jour. Elle se sentaient pas + exploitées, c'était un choix. Mais il ya aussi des filles qu'on "force" à taffer de nuit, ça ou la porte, et dans ce cas là on peut pas dire que ce soit un progres, c'est sur.
J'y vois un parralelle avec la prostitution.

Autre chose : l'effet pervers du caractère intime, sacré, personel, tabou, du sexe, c'est qu'il est utilisé comme arme. Le viol est une arme, c'est un moyen de pression Là ou un gars aura peur de se faire tabbasser, une fille aura peur de se faire tabasser et violer. Rester sur cette morale qui considère qu'on "salie" son corps quand on le partage facilement ça arrange bien le patriarcat qui, dans le cas inverse, perdrait l'efficacité du viol comme arme de disuasion et de punition dans l'inconscient collectif.

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Message par Athalie » 30 juil. 2006 21:45

tu redeviens insultante fais gaffe... tu ne détient pas la vérité universelle alors au lieu de parler si méchamment prend le temps d'écouter les gens.
ben tu t'en rends peut-être pas compte mais c'est toi qui as été tout de suite agressive alors que j'expliquais mon point de vue sans m'adresser à toi en particulier d'ailleurs. En plus tu l'as pris pour toi mais ça t'était absolument pas adressé le "se faire troncher". En passant je ne me dis pas féministe!
je peux comprendre qu'on préfère la prostitution à un autre travail et je respecte ce choix. mais ça ne m'empêche pas de penser que l'existence de ces boulots provient uniquement de la vision machiste des hommes malheureusement encore très ancrée. après tu parles de services sexuels qui pourraient exister aussi en société libertaire mais on ne parle plus du tout de la même chose dès qu'on enlève la notion d'argent et le fait d'acheter. ça devient alors effectivement des choix de pratiques personnels. tant qu'on parle d'un métier, je trouve que c'est le point extrême de la logique capitaliste, le fait de se vendre jusque dans ce qui touche aux rapports humains les plus "intimes" (de quelque type qu'ils soient dans la vie courante).
Tu parles de tes désirs puis tu parles de boulot... tu parles du fait d'avoir eu des problèmes parce que tu assumais tes désirs, et ensuite tu dis que tu revendiques d'utiliser ton corps pour faire de l'argent, donc a priori pas pour assouvir des désirs. c'est là que je trouve que ça devient confus.
je continue à ne pas saisir ce qu'il peut y avoir de féministe dans la prostitution, sachant que ça reste quand-même se faire acheter par des hommes. s'il y avait pas ce rapport au sexe des mecs, ça paraîtrait scandaleux à plus de gens je pense la possibilité même de pouvoir s'acheter quelqu'un.

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Message par Alcibiade » 30 juil. 2006 21:58

Athalie a écrit :ça ne m'empêche pas de penser que l'existence de ces boulots provient uniquement de la vision machiste des hommes malheureusement encore très ancrée.
je suis bien d'accord. Mais c'est le cas de plein d'autres taff mieux acceptés.
Tu parles de tes désirs puis tu parles de boulot... tu parles du fait d'avoir eu des problèmes parce que tu assumais tes désirs, et ensuite tu dis que tu revendiques d'utiliser ton corps pour faire de l'argent, donc a priori pas pour assouvir des désirs. c'est là que je trouve que ça devient confus.
si Aurélie mélange un peu les deux dans ses propos je pense que c'est par rapport à la confrontation à la morale. Je en pense pas qu'elle mette sur le meme plan une sexualité libre et la prostitution autrement que dans la façon dont les gens jugent/rejettent ça. (enfin c'est ce que j'ai compris, c'est à elle de répondre ;)).
je continue à ne pas saisir ce qu'il peut y avoir de féministe dans la prostitution
pour ma part je n'y vois rien de "féministe", je trouve juste légitime que de sgens qui travaillent veulent un peu de reconnaissance.
et depuis le debut on parle bcp des femmes, mais elles ne sont pas seules à se prostituer.
sachant que ça reste quand-même se faire acheter par des hommes.
on en reviendra toujours là... c'est une difference de point de vue sur le corps.

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Message par magicraph » 30 juil. 2006 22:18

l'existence de ces boulots provient uniquement de la vision machiste des hommes malheureusement encore très ancrée.
je suis pas tout à fait d'accord! je connais des types qui ont un mode de vie à la con, qui les empeche de sortir même le week end. Ou même des types qui à presque 30 balais ont eu 1 ou 2 copines d'un soir, qui sont incapables de "draguer". Ces gens là je les traiterais pas de gros machos s'il me disent aller voir une pute de temps en temps!


Je pense pas que 100% des clients des putes y vont la têtes haute, en les prenant pour des sales trainées. Il y a AUSSI des gens qui y vont par "besoin", et aussi pour y chercher le peu de tendresse qu'il n'arrivent pas à trouver même avec toute la bonne volonté du monde.
hein?

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