communautarisme, Nations, religions... BASTA!

[Torchons & Soviets]

ça devait arriver un jour, il fait comme yanic, il post foncedé maintenant...

[melvin]

non non... je m'entraine pour pouvoir reposter sans me faire remarquer sur le redfo !

[Torchons & Soviets]

Je ne suis vraiment pas d'accord, ça m'étonne même venant de toi... J'aimerais bien aussi qu'on discute de ça de visu.

ok mais tu as coupé juste avant la partie la plus importante de ma phrase :

pour moi toute personne s'exprimant sur une oppression qu'il ne vit pas n'a pas la même légitimité et je n'accorde pas à sa parole le même poids, et surtout s'il s'agit de revendications politiques

et du reste je suis étonné que tu sois étonné vu que c'est une position que j'ai tenu et défendu plusieurs fois en réunion de groupe (et que j'ai depuis pas mal de temps), notamment par raport à l'antisexisme (ma non-présence dans le collectif anarcho-féministe, ma position par rapport au sujet sur la prostitution au sein du groupe et ici même sur dynamite : http://dynamite.lautre.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2414" onclick="window.open(this.href);return false; ... "en témoigne") et je faisais justement le parallèle avec l'antiracisme pour mieux me faire comprendre : Pour moi prétendre en tant que blanc lutter contre le racisme anti-noir, par exemple, n'est une position tenable que parce qu'un blanc est socialement dominant par rapport au noir et c'est enlever au moins symboliquement la possibilité et la légitimité première au(x) noirEs de définir ce qu'est le racisme anti-noirEs et ainsi les moyens et les fins de le combattre. Une fois seulement cette définition de l'oppression faites entre oppresséEs il y a une convergence possible avec les blanc-h-Es. Une amie m'avait raconté un truc super intéressant qui avait eu lieu au salon du livre anar à montréal il y a 2 ans si ma mémoire est bonne : il c'était constitué un groupe de discution non-mixte entre personnes victimes du racisme en raison de leur appartenance à une "minorité visible" comme "on" dit et avait donc permis des échanges directs entre oppresséEs, je crois que ça avait aboutis à une brochure mais j'en suis pas sûr.



tiens j'y pense, lors d'une AG de grévistes vous accepteriez que le DRH et le patron participent à la discution et aux (d)ébats ? même s'il est super sympa et tout ? Non, ben voilà, on s'est compris

[taxi driver]

Combien de fois, j'ai assisté à des discussions entre musulmans et de bons çaisfran laic (confortablement installés dans leur idéologie républicaine ayant remplacés dieu par l'état) qui jugeaient leurs religions et quelques part leur cultures en les humiliants, j'ai plus d'une fois décidé de prendre leur parti, tout en exprimant mon rejet de la religion, mais en revanche les invectives de ces républicains ne faisaient que péréniser l'imcompréhension de ces deux cultures (les diviser), moi j'ai pris le parti de les comprendre tout en y soulignant les aspects positifs mais aussi les aspects qui me dérangeaient et le débat était bien plus constructif, chacun comprenait mieux le point de vue de l'autre. C'était pour moi la meilleur façon de briser ce communautarisme, plutot que le: ta maniere de penser c'est de la merde, moi j'ai raison, toi tu as tort.

[Acrate33]

Une fois seulement cette définition de l'oppression faites entre oppresséEs il y a une convergence possible avec les blanc-h-Es.

boulalala...."hey on fait greve demain ? attend, on discute entre turcs apres avoir discute entre turcs armeniens et quand les chinois auront la meme definition de l'oppression que nous on ira voir si les noirs ce seront mis ok...on en rediscute dans un mois ok ?"

tiens j'y pense, lors d'une AG de grévistes vous accepteriez que le DRH et le patron participent à la discution et aux (d)ébats ? même s'il est super sympa et tout ? Non, ben voilà, on s'est compris

c'est pas toi qui te plaignait hier soir de la confusion entre le social et le biologique ?

[Webster]

[pour moi toute personne s'exprimant sur une oppression qu'il ne vit pas n'a pas la même légitimité et je n'accorde pas à sa parole le même poids

Je ne suis vraiment pas d'accord, ça m'étonne même venant de toi... J'aimerais bien aussi qu'on discute de ça de visu.

C'est parce que tu es blanc hétéro et middle class tu peux pas comprendre, c'est un choc trop rude ca remets en cause tout tes privilèges et malgré toute ta bonne volonté de militant plein de fougue (à défaut d'autre chose) tu ne serais jamais qu'un vil OPPRESSEUR (potentiel)...
A croire que t'écoutes pas en réu et tu lis pas ce qu'il écrit (joke: depuis qu'il a été contaminé par les sirènes du "relativisme culturel minoritaro-gauchiste" héhéhéhé)

Ceci dit moi aussi jvoudrais bien en discuter une fois de retour, parce qu'un fois énoncé que ma parole vaut moins que celle des autres, je fais quoi? Je vais militer pour un truc qui défend mes intérêts et qui parlent avec ma voix parce qu'on y retrouve des blancs hétéro middle class?

Et sinon Torchons tu parlais d'être "noir/etc. et fier", pour moi, être fier de quelque chose qu'on a pas choisit (genre la couleur de peau) ca pue un peu du cul, être fier de ce qu'on a accomplit ou de se qu'on fait chaque jour par nos actes, ca le mérite plus. A mon gout. (et puis black power tu changes un mot ca fait white power quand même... alors on se foutait de la gueule de l'ARS niveau recup de slogan ils ont pas fait mieux hein )

boulalala...."hey on fait greve demain ? attend, on discute entre turcs apres avoir discute entre turcs armeniens et quand les chinois auront la meme definition de l'oppression que nous on ira voir si les noirs ce seront mis ok...on en rediscute dans un mois ok ?"

Ca ressemble "à une vache prêt à ce qui peut se passer aux USA. Bon quand ils font pas greve, c'est pas a cause de leur communautés mais sur d'autres sujets c'est un peu ca (plus d'infos dès que je peux dnas Boum! numéro 3, a défaut d'écrire mon article je fais de la pub).

T&S je sais pas pour toi mais moi quand je me positionne contre le racisme, c'est pas en tant que blanc (ou alors je me retrouve condamné à ne pouvoir parler que du racisme anti-blanc hmhhhhmmm) mais en tant qu'être humain pour qui il n'est pas libre tant que quelqu'un est oppressé. Je prétends pas parler sur la parole des "minorités victimes de racisme à cause de leur visibilité" mais dans une grande majorité des cas, je sais reconnaitre un acte/discours raciste quand j'en vois un, et je suis prêt à le combattre.

[Acrate33]

+1

[Torchons & Soviets]

boulalala...."hey on fait greve demain ? attend, on discute entre turcs apres avoir discute entre turcs armeniens et quand les chinois auront la meme definition de l'oppression que nous on ira voir si les noirs ce seront mis ok...on en rediscute dans un mois ok ?"

pffff
de quoi tu parles là ?
Toi aussi tu veux à tout pris pas comprendre où je veux en venir ?

c'est pas toi qui te plaignait hier soir de la confusion entre le social et le biologique ?

mais où je parle de biologique ? où ?

si t'arrives pas à accepter qu'un blanc et un noir SOCIALEMENT parlant c'est pas la même chose je peux rien pour toi.
Enfin quand on veut pas comprendre, on veut pas comprendre.

Ceci dit moi aussi jvoudrais bien en discuter une fois de retour, parce qu'une fois énoncé que ma parole vaut moins que celle des autres, je fais quoi? Je vais militer pour un truc qui défend mes intérêts et qui parlent avec ma voix parce qu'on y retrouve des blancs hétéro middle class?

pas besoin, on est déjà au scalp lyon...
plus sérieusement, ce que j'arrive pas exprimer ou que vous voulez pas faire mine de comprendre, c'est que en terme de revendication publique, politique je fais une différence de légitimité, ça empêche en rien de discuter de ces choses là, mais la parole revendicative, politique (etc etc...) doit pouvoir être à un moment donné avant tout celle des premières concernéEs, c'est pas plus compliqué. Et vu qu'un forum c'est public, et en plus un forum politique, je "n'accepte" pas de la même manière la parole publique et politique sur une oppression d'une personne ne la connaisant pas de A à Z parce que ne la vivant pas, donc au final j'appel à un plus de conscience d'où on s'exprime socialement parlant.

lisez bourdieu merde !

Et sinon Torchons tu parlais d'être "noir/etc. et fier", pour moi, être fier de quelque chose qu'on a pas choisit (genre la couleur de peau) ca pue un peu du cul, être fier de ce qu'on a accomplit ou de se qu'on fait chaque jour par nos actes, ca le mérite plus. A mon gout. (et puis black power tu changes un mot ca fait white power quand même... alors on se foutait de la gueule de l'ARS niveau recup de slogan ils ont pas fait mieux hein Laughing Embarassed )

lit moi s'il te plait, essaye de voir où je veux en venir... en plus tu sors ça du contexte de tout un paragraphe, pas joli joli comme méthode... et si t'arrives à comparer white power et black power, là je peux plus rien pour toi...
sans rancune ni animosité hein

T&S je sais pas pour toi mais moi quand je me positionne contre le racisme, c'est pas en tant que blanc (ou alors je me retrouve condamné à ne pouvoir parler que du racisme anti-blanc hmhhhhmmm) mais en tant qu'être humain pour qui il n'est pas libre tant que quelqu'un est oppressé. Je prétends pas parler sur la parole des "minorités victimes de racisme à cause de leur visibilité" mais dans une grande majorité des cas, je sais reconnaitre un acte/discours raciste quand j'en vois un, et je suis prêt à le combattre.

moi pareil, mais sauf que j'ai conscience de pas pouvoir définir ce qu'est réellement et complètement le racisme, vu que je le vis pas et le vivrait jamais (et que le "racisme-antiblanc" est socialement parlant tellement insignifiant que pour moi il n'existe pas). Par ailleurs, que toi tu te positionnes pas en tant que blanc, certe moi non plus, faut juste avoir conscience que dans notre société raciste, ou culturellement et socialement parlant le blanc reste la norme "sociale", ben que tu le veuilles ou non t'es un blanc socialement parlant donc ta/ma parole est marquée par ça dans la structure sociale. Je parle pas que de la couleur de peau en parlant de blanc et noir, je parle de ce que l'histoire et la société ont attaché comme sens, valeurs et définitions à une couleur de peau dont le racisme et la xénophobie sont les expressions poussées et "caricaturales"... j'aurais du préciser ça avant mais je pensais que c'étais clair (sans mauvais jeux de mots...)

[Webster]

pffff
de quoi tu parles là ?
Toi aussi tu veux à tout pris pas comprendre où je veux en venir ?
je peux rien pour toi.
Enfin quand on veut pas comprendre, on veut pas comprendre.
vous voulez pas faire mine de comprendre
là je peux plus rien pour toi...

Triple avertissement ceci est de la blague, j'ai pas pu m'empecher.
On dirait du Bronx héhé
répnse blague idoine : dis donc quand tout le reste du monde dit un truc différent de toi, c'est peut être pas le reste du monde qui a tort.
Juste pour la blague hein la réponse sérieuse vient après...

Le truc c'est qu'on est d'accord sur un paquet de chose, je vais donc faire du cisellement pour t'expliquer là où je comprends pas (ou fais mine de pas comprendre parce que ca remets en cause mon ethos d'oppresseur libertaire )

Le travail des féministes ou des groupes que vous jugez communautaristes (après faut voir plus précisemment au cas par cas de quoi il retourne) c'est de revendiquer la différence pour qu'elle ne soit plus un stigmate ; je suis noire et fière et je t'emmerde ! (remplace par femme, homo, lesbienne etc..)

Je reprends ma quote jugée manipulatrice.
Ok c'était pas black power ( que je critiquais avec mauvais gout, j'aurais du préciser que comme Crass je pense "destroy power, not people", alors black ou white hein, tout pareil le pouvoir reste le pouvoir), c'est black pride.( wold wide ok je recommence plus). Je connais les arguments comme quoi c'est pas pareil parce que c'est de la parole de dominéEs. Mouais, un pouvoir reste un pouvoir, d'où qu'il vienne et en tant que libertaire j'aurais du mal à effectuer le jonglage sémantique nécéssaire pour défendre un Black Power et conchier un White Power en même temps.
Tant qu'à faire je préfère sincèrement "Black is beautiful" parce que 1) la beauté c'est une notion subjective et moins dominatrice que le pouvoir (quoiqu'un peu normativante) et que 2) ce slogan effectivement retourne une stigmate pour la transformée en avantage (le mot fierté passe pas hein). Je vais me répéter, être fierE d'être un truc qu'on a pas choisi d'être, c'est à mon goùt malsain (ca ouvre la porte à plein de truc, dont une sur-estimation de l'identité avec des conséquences logiques indéfendables, nationalismes, replis identitaires etc) et en plus presque narcissique. C'est juste le "fier" qui me gène dans ta phrase hein...
le reste je suis d'accord et hourra pour les gens qui ont le courage de relevé la tête, de dire "je suis X (X étant la variable inconnue différent de la norme leuco-chrétienne hétéronormatisante en valeur actuellement dans nos sociétés occidentales) et je t'emmerde". C'est déjà suffisamment fort comme message et moins politiquement ambigue. Etre fier de ce qu'on choisit pas c'est quelque part juger les gens différents inférieurs, "je suis meileur que vous parce que mes gènes m'ont gratifié de ....(au choix).
Attention on peut être fier de ce qu'on fait en tant que produit de la volonté dun individu mais la coréllation c'est assumer ses actes et s'exposer à la critique. J'accepte d'être critiquer parce que je suis un (humble) militant ok pas de souci, il est hors de question que je sois critiqué parce que je suis biologiquement constitué d'attributs sexuels masculins, je les ai pas choisi et une critique basé sur ma simple constitution physique généralisant à mon comportement du genre "tu peux pas comprendre t'es un mec" je le vivrais comme du sexisme.
Nota bene: je fais rentrer dans la catégorie "pas choisi" l'orientation sexuelle (à tort ou à raison dites moi) et je mets la religion dans la catégorie "choisi".
C'est plus de la petite cuisine interne à ma tête qu'une brochure en langage militant relié et avec couverture cartonné hein. Pas eu besoin d'auteurs, de philosphes, juste le sentiment que c'était pas juste de taper sur quelqu'un pour quelque chose qu'il n'avait pas choisi.

Je résume pour noé : Différence OK, fierté de ce qu'on fait si on l'assume et qu'on est capable de dire pourquoi : OK (c'est pas tout le temps facile) fierté de quelque chose dont on est pas responsable pas OK.

Je continue...

Pour ce qui est de la parole revendicative, je suis parfaitement d'accord pour que le dernier mot reviennent au premier concerné. Néanmoins ca doit pas une raison pour exclure les non-concernés volontaires pour faire changer les choses du débat. C'est pour ça que je tique devant les groupes non-mixtes, même si je comprends la démarche. L'émancipation collective devrait peut-être pouvoir se faire sur des bases inclusives et non pas exclusives non ? Comme dirait l'autre "paix sur terre aux Hommes de bonne volonté" on pourrait peut être les rassembler ces humains de bonne volonté et faire un truc tous ensemble (pardon pour les accents hippies noé me tape pas...)

lisez bourdieu merde !

/Joke mode on
Espece de diant-diant va! Bourdieu c'est pas l'intellectuel professionel qui eut dit debout sur la barricade ce que les gens devait faire pour se libérer de leurs oppressions. Elle est où la légitimité de la parole d'un sociologue derrière son bureau avec sa science molle même pas scientifique et encore moins objective ? Et puis sans déconner Bourdieu c'est boutin d'imbitable quand même, on va pas se laisser emmerder par des gens pas capable de faire des phrases de moins de 58 mots. Et c'est valable pour Kant et Hegel aussi...
Joke mode off/ (je connais déjà certaines réponses à mes questions...)
Noé: Bourdieu c'est important, dans Bourdieu y a Dieu, il faut le lire et (faire semblant de) le comprendre si tu veux avoir ton bac en filière ES. Un doute m'assaille, t'es en L? Dans ce cas là Kant et Hegel seront tes meilleurs amis l'an prochain.

j'aurais du préciser ça avant mais je pensais que c'étais clair (sans mauvais jeux de mots...)

Ouais non c'était pas clair, la preuve j'ai mordu à l'hameçon. C'est pas le meilleur des termes à mon gout.

[Torchons & Soviets]

j'me lève dans 4h30 donc pas le temps de tout lire et répondre donc ce sera soir