Violences sexistes dans le milieu Punk

Le punk n'est pas qu'une musique ! Ici on discute de l'actualité, des manifs et des résistances en lien direct avec notre culture. "Make punk a threat again", ça vous dit encore quelque chose ?!
Cha
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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par Cha » 12 janv. 2009 20:32

euh ouais le truc de dire qu'elle se l'est imposé à elle-même je trouve ça un peu excessif quand-même, ça se passe à deux et c'est grave aussi qu'on puisse faire si peu attention à son amant(e), aussi occasionnel soit-il, qu'on le blesse à vie.

Bon ben je remets mon quote :
"J’avais un peu la pression mais je le trouvais beau et marrant. Et puis chez moi, on s’est déshabillés, tripotés, je n’osais pas lui dire que j’avais un peu peur ; je voulais que la « première fois » se passe vite, sans chichi"
"je gémissais pas mal, le repoussais mais l’embrassais."
"En y repensant, je me dis que je n’ai même pas osé dire : j’ai mal, on arrête ; j’avais mal mais je ne voulais pas me dégonfler, j’ai préféré me mettre en danger."
"Je ne sais plus si je lui ai dit non"
Le "non" et les "aïe aïe machin" sont plus qu'incertains selon la fille elle même, le fait qu'elle se soit imposée ce rapport pour coller à la norme, elle l'explique elle même (faut-il aussi que je le quote ?)...
Tu ne te permets pas de juger la démarche de la meuf, par contre tu te permets de juger "grave" le comportement de "M" dans le lit comme si tu y étais... N'importe quoi...

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Athalie
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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par Athalie » 12 janv. 2009 20:54

bordel mais qu'est ce que t'en sais toi ?
et cha, qu'est ce qu'elle en sait ? (à part ses intuitions profondes)

et comment tu veux savoir que c'est pas un coup d'un soir du côté de la fille !?... Crois tu que ramener un punk bourré que tu connais pas un soir de concert ça soit la meilleure façon de commencer une longue et profonde histoire ?
c'est elle même qui dit qu'elle s'attendait à autre chose après. entre une "longue et profonde histoire" et un coup d'un soir repsectueux et attentif y a de la marge, je pense qu'on peut avoir des histoires brèves qui ne mènent pas à un sentiment de viol ou simplement d'irrespect.
mais athalie tes affirmations, supputations et tes positions morales commencent sérieusement à me lourder...
ah ben navrée pour toi mais je ne cesserai pas de dire ce que je pense quand je lis ou entends des trucs qui me choquent.
Y'a des fois il faut savoir fermer sa gueule plutôt que de se forcer à avoir un avis sur tout.
j ene me force pas à avoir un avis, ça serait plus simple de pas en avoir en l'occurence.
le fait qu'elle se soit imposée ce rapport pour coller à la norme, elle l'explique elle même (faut-il aussi que je le quote ?)
il n'y a que le passage où elle dit qu'elle a dit aîe , arrete que tu ne cites pas... bref, oui elle dit qu'elle aurait pu réagir plus clairement et qu'elle ne l'a pas fait, après on va pas commencer à établir une liste des mots à dire et des gestes à faire pour avoir le droit d'avoir le statut de violée. si un fille dit non mais ne se débat pas, elle n'est pas violée ?
Tu ne te permets pas de juger la démarche de la meuf, par contre tu te permets de juger "grave" le comportement de "M" dans le lit comme si tu y étais... N'importe quoi...
non, je ne juge pas grave le comportement de la personne M, mais celui qui est décrit dans le texte. j'ai déjà dit que je n'entrais pas dans le débat est-ce vrai est-ce des mythos. ça personne ne le sait, et toi pas plus que moi ! donc je fais la différence entre ce qui est décrit et qui déjà suscite des réactions différentes (certaines m'ont choquée c'set pourquoi je suis intervenue) et la "vérité" qui de toute façon sera toujours incertaine pour tout le monde. Après peut etre que cette fille est une mytho, peut etre pas, j'en sais rien. Par contre le type de comportement décrit, oui je le trouve grave, vu les répercussions.

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Clémence Poï Poï Poï
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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par Clémence Poï Poï Poï » 12 janv. 2009 21:31

Athalie a écrit :Par contre le type de comportement décrit, oui je le trouve grave, vu les répercussions.
Mais comment peut on savoir qu'un comportement va avoir des répercussions dans l'absolu? Là le comportement est jugé grave au vu des répercussions sur la nana.
un exemple, complètement inventé:
Si je croise une vague connaissance, extrêmement mal dans sa peau, et bon, je suis pas dans sa tete, je calcule pas. Cette personne se sent super mal, ne trouve pas d'appui quand elle s'adresse à moi pour dire son mal être, elle rentre chez elle et se suicide. Je suis responsable? Mon comportement est grave? (Je prend un exemple complètement imaginaire pour ma part et que je trouve à la con mais je ne vois pas d'autre manière d'expliquer mon propos là tout de suite. Donc mes excuses par avance...)
Le comportement en lui même n'est pas plus grave ou moins grave ou condamnable ou quoi, il est juste face à une subjectivité, quelqu'un qui à ce moment là vit mal la situation. Ce sont deux choses qui viennent se rencontrer et former un désastre pour une personne. Après comment veux tu trancher une responsabilité là dedans? Elle a eu tort de se forcer, il a eu tort de pas la calculer? etc. Impossible je pense de prendre les choses dans ce sens.

Cha
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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par Cha » 12 janv. 2009 21:39

non, je ne juge pas grave le comportement de la personne M, mais celui qui est décrit dans le texte
Tu es sèrieuse là ? T'as capté qu'on ne parle pas d'une nouvelle mais d'un texte à charge ?


T'as pas compris ce que j'ai écrit. je ne dis pas qu'elle ment, je dis que ses propos sont plus où moins flous et qu'il est difficile d'en tirer une conclusion aussi accablante qu'une jolie étiquette de violeur sur quelqu'un qui n'est pas un personnage de fiction !... Je dis que des évènements, paroles, ragots à charge dont elle même ne se souvient pas, peu, à peine, qui changent selon les versions, ne sauraient constituer matière suffisante à une accusation de viol. Ca n'a rien d'une "intuition profonde", c'est de la basique étude de texte comme on fait au lycée... Relis toi même le nombre de "je crois", "je ne sais plus", "vaguement", et le passage ou la copine de machine aurait dit à sa pote que M. est pas clair et peut-être qu'elle a entendu le mot viol... etc...
Au final, on a un texte qui n'affirme rien du tout de manière claire à part que M. est un punk violeur. Super, théorisons donc là dessus en niant l'existence de "M" en tant que personne, la rumeur, c'est sûrement le moyen le plus efficace de lutter contre le sexisme. :roll:

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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par lucane » 12 janv. 2009 22:31

Ce qui s'est passé, je m'en fous, j'y étais pas.

Accuser quelqu'un de viol tout en expliquant qu'on a souhaité coucher avec la personne, qu'on a pas dit non, qu'on se souvient plus trop, qu'on l'aurait ressenti différemment si le mec était resté, ça me semble tout à la fois diffamatoire pour le mec, et dérangeant sur le rapport au sexe entre les genres.


Diffamatoire parce que si elle ressent cela aujourd'hui, balancer un mec sur des accusations aussi branlantes et volontairement subjectives, mais sur un sujet aussi impliquant socialement, ça s'appelle une mise à mort.


C'est pas non plus l'expression d'un ressenti hyper progressif sur la condition féminine:
voir une fille expliquer qu'il serait resté, elle l'aurait pas ressentie pareil, ben ça me fait gravement chier.
Un père, un tuteur, un mari, et tout va bien? Si on se sent violée, en quoi le fait que l'autre reste change quelque chose?


Balancer sur internet, une avancée en matière de justice ?
On gueule pour que faire sauter les prisons, on cherche des solutions, on vomit sur tout les connards qui veulent un internement psy ad vitam eternam dès qu'un malade mental/fou/personne en proie à des troubles mentaux ( choisissez votre politiquement correct) fait une connerie ( 0,4% des crimes et délits, soit que dalle), on conchie le régne de la victime et par contre on voudrait revenir au pilori sur la place publique ? cool, on avance...
J'ai toujours rêvé de revenir aux bons vieux tribuaux populaires....


Alors, après...
Je suis une fille.
Je ne ferais pas le laius "mais ce qu'elle ressent à l'air très douloureux..." parce que je crois qu'il est possible en bonne intelligence de dissocier le ressenti de cette fille, et la méthode de corniaud utilisée.
Je trouve juste que ce texte emploie des procédés de merde
Et c'est surtout ces procédés de merde dans le milieu "alternatif" qui m'emmerdent, le reste ne me concernant pas.

Louna

Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par Louna » 12 janv. 2009 22:44

Qu'est ce qu'on fait ? On s'empêtre dans ce débat stérile ou on élève le débat ? On reste sur ce topic ou on ouvre un autre topic pour parler des violences sexistes dans le milieu punk sans exemple particulier qui viendrait parasiter le débat ? Parce que le sujet moi m'intéresse, et j'aimerais savoir si je suis la seule ou pas ?

Soï et d'autres avaientt posé des questions intéressantes, on repart de là ?
soï a écrit : il s'avère urgent de poser des questions telles que :
- celle de la pression subie par les filles autour de l'acte sexuel, de la "première fois",
- celle de la soumission des unes supposément dûe aux autres
- ou celle du refus silencieux et donc de la maladresse coupable, de l'abus sexuel inconscient...
bub a écrit :[il faut aussi se poser des question sur] l'évolution sexuelle des garçons :
- La brutalité des relations humaines au travers du "one night stand" (note de louna : c'est quoi ça ?)
- l'écoute de son propre désir et pas celui de son partenaire,
- la virilité de l'action (note de louna : tu entends quoi par là ?)
Louna a écrit :Je trouverais très intéressant que des garçons plus âgés aujourd'hui, ayant un certain recul sur leur adolescence et leurs premières fois, nous raconte quelles étaient leurs pressions de l'époque, leurs angoisses.
- Est-ce qu'il y a une pression dans les bandes, ceux qui ont déjà couché, ceux qui l'ont pas encore fait ?
- Est-ce que les garçons se refilent le tuyau sur les filles qui couchent, les pas farouches ?
- Est-ce qu'entre mecs vous en parliez en disant "essaye de la faire boire", "raconte lui des blagues", "dis lui qu'elle es belle", "dis lui que tu l'aimes"... ?
Louna a écrit : "Plan cul dans le milieu punk : cohérent ou pas cohérent ?"
Un plan cul, sensé n'être basé que sur une attirance physique, dans un milieu qui se pose autant de question éthique sur la société et le mieux vivre ensemble, n'est-ce pas finalement quelque chose d'archaique ? Un résidu d'une société capitaliste basée sur le "je veux tout, tout de suite" ?
Anomalia a écrit :[Que tu sois un homme ou une femme :]
- est-ce que tu as déjà subi une pression parce que tu traînes dans le milieu alternatif, par rapport à la liberté sexuelle ?
- Est-ce que tu t'es déjà retrouvée dans une situation où tu as dû coucher avec un mec pour paraître libérée ?

PariA
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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par PariA » 13 janv. 2009 0:22

je vous propose d'ouvrir un autre topic pour poursuivre sur ces questions.
>> T'es vraiment un nulos Paria ! \o/ \o\ |o| /o/ \o/

dr krank
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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par dr krank » 13 janv. 2009 1:35

scumgrl/rakham/solanasgroupie : "Si on coupe la bite à un mec c’est un acte salutaire, si on coupe la bite à 100 mecs c’est un acte politique"
etc
la castration dans un but de non reproduction de l'espece humaine, pourquoi pas.
la castration comme outil de domination d'un genre contre un autre, je gerbe... quelle difference avec l'excision ? interroge toi sur qui on pratique actuellement la castration chimique, qui la pratique, pourquoi, sur quelles bases... c'est un bon début, liste de castrables potentiels a etendre ?
tu parles d'heteronormalisation mais tu ne co,nsideres le viol que comme un acte commis par un un mec sur une nana... tu parles de paternalisme mais tu es la premiere a la raconter je vais pas vous expliquer la vie quand meme, pas le temps d'eduquer les masses et le reste... qui joue au bon pere de famille dédé la science?

scumgrl/rakham/solanasgroupie : "Il s'agit de se positionner sur une oppression de classe, de soutenir une lutte".>>
toujours pour ou contre quoi, "pour ou contre le viol", difficile de choisir, envisagé comme ass, c'est comme "pour ou contre les nazis", c'est un debat pour les masses eduquees et anarchofeministosensibilisees... ça je kiffe, quelle classe contre quelle classe ? salauds de riches contre braves prolos ? boys against girls ? perso ce genre de moyen employé pour une "lutte" (delation, lynchage, pas de place pour le contradictoire) me rappelle plutot les annees 40...

je suis pété
alter, rakham, vous voulez un truc paternaliste finaud pour la prochaine fatwa ?
vous arrivez avec un topic djihad de classe, en caps, et vous mettez les fotos de "xx en hp" et "xx contre attaque" avec le punk et son t shirt bourgeois je baise ta fille ! vous pouvez meme comprendre je la prends et je la retourne, cette salope... et tout y est pour vos copier coller sur le patriarcapitalisme... toutes vos obsessions sont la aussi... les punks (crete...), la violence (flic bouh...), les classes (bourgeois !), le sexisme beauf... sexe and violence, exploited meme chez les anarchoploukons... ca colle mieux a l'intitulé du sujet vous trouvez pas ? et si ça vous demange, alter ou unE autre chiardE anonyme pourra au pire lourder son anecdote, au pire quoi, vous installerez pour toujours le doute, le vague malaise sur bidule qui est peut etre finalement un horrible violeur pepere pervers (le neuveu du copain de ma petite cousine a aussi entendu, que...) ??

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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par Athalie » 13 janv. 2009 10:36

Le comportement en lui même n'est pas plus grave ou moins grave ou condamnable ou quoi, il est juste face à une subjectivité, quelqu'un qui à ce moment là vit mal la situation.
oui, responsable et coupable c'est pas tout à fait pareil. mais être responsable d'un événement ou d'un sentiment ou autre, c'est un fait. la culpabilité c'est d'agir malgré d'es répercussions qu'on connait. enfin je vois ça comme ça. après, je refuse de placer la sexualité comme domaine anodin parmi d'autres, ce qui me semblerait aboutir nécessairement à une dédramatisation du viol. mais ça je sais que c'est pas consensuel.
T'as capté qu'on ne parle pas d'une nouvelle mais d'un texte à charge ?
oui, et alors ? je suis tombée sur cette discussion où un débat avait commencé qui débordait très largement le cadre de cette "affaire"; je suis donc intervenue en précisant bien que je me fichais de désigner un coupable, dans un sens ou dans l'autre. c'est quoi le problème ? Tu attends quoi : que ce topic soit effacé et que les gens ne puissent pas discuter des sujets qu'abordent le texte ? mais ce texte a été publié, les gens en parlent, je vois pas tellement comment ça pourrait être autrement...La plupart des gens sur ce forum sont d'accord pour dire que le procédé est déplorable. mais et après, c'est quoi l'objectif de ton intervention ?
c'est de la basique étude de texte comme on fait au lycée... Relis toi même le nombre de "je crois", "je ne sais plus", "vaguement"
et toi il te manque visiblement quelques éléments basiques de psychologie pour étayer ton étude de texte. une fille violée qui se rappellerait pas précisément 8 ans après si elle a dit "non" ou "attends" ou "arrête" ça me semble pas plus aberrant que ça. Elle a plutôt cherché à oublier pendant et après. Mais de toute façon j'ai dit 200000 fois que je ne prenais pas ce texte comme une déposition. je suis pas là pour juger si ce qu'elle écrit est convaincant ou pas, c'est absurde...on fait pas un procès, là !
voir une fille expliquer qu'il serait resté, elle l'aurait pas ressentie pareil, ben ça me fait gravement chier.
ben non, ça je le comprends tout à fait. elle rappelle d'ailleurs dans son texte toutes les situations s'apparentant à des viols qui peuvent être vécues dans le cadre d'une relation de couple et qui ne sont pas perçus comme tels, parce qu'on a en face quelqu'un qui vous aime. ça arrive des tas de fois, la fille n'a plus très envie, elle dit un faible non, son copain insiste parce qu'il ne prend pas au sérieux ce non, etc; Après que ce soit moins traumatisant dans ce type de situation où éventuellement on sait que la personne en face nous respecte, ne fais pas de nous qu'une fille baisable, que dans une situation où on a l'impression de n'avgoir été que ça, ça me parait assez logique aussi...

Accuser quelqu'un de viol tout en expliquant qu'on a souhaité coucher avec la personne
ça change quoi ? une fille peut avoir envie de coucher, séduire le type, etc., quel que soit le moment où elle ne veut plus si le type en question continue on tombe dans le viol, c'est tout. si elle ne l'a pas exprimé du tout, la personne en face n'est pas un devin et n'est donc pas "coupable". (par contre si un viol est un rapport sexuel non voulu, malheureusement ça change rien du point de vue de l'autre)

Cha
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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par Cha » 13 janv. 2009 15:03

Je trouve que partir de ce réquisitoire qui a pour but à peine dissimulé de balancer des rumeurs comme base de reflexion, c'est complètement débile, et dégueulasse, et malsain... J'ai le droit de le dire aussi non, au risque de déranger tes profondes réflexions moralistes sur cette affaire ? Pas la peine de crier à des intentions de censure hein... :roll:

Merci pour l'explication psychologique des zones d'ombre et des légèretés du texte ah ah, heureusement que, comme tu le répètes, tu ne sais pas ce qui s'est réellement passé, pour venir m'expliquer les mécanismes de défense de la fille.
Encore une fois, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai dit nul part qu'avoir des souvenirs flous c'était "aberrant", j'ai dit que c'était plus que léger de faire un texte de délation basé sur des choses qui se sont "peut-être" passé comme ça...
Alors j'ai bien compris que tu voulais discuter au delà du côté délateur du texte, mais ça fait plusieurs fois que tu me fais redire les mêmes choses parce que tu me prètes ou m'inventes des propos que je n'ai pas tenu...

J'arrête là.

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