Violences sexistes dans le milieu Punk

[Alter]

http://combiendefois4ans.blogspot.com/2 ... 4-ans.html

[soï]

brochure à manier selon moi avec une extrême vigilance


à quelles fins publier ce texte ?
s'agit-il de :
- soulager un profond traumatisme
- faire avancer le combat antisexiste


dans le premier cas, j'émettrais quelques doutes quant à la méthode.
j'ai eu l'impression, à la lecture de ce texte, de me trouver face à énormément de flou et d'amalgames. on admettra la dangerosité de tels raccourcis sur une question aussi grave.
je me permet de poster (édite qui veut/peut, je ne me formaliserai pas) une réponse que j'estime nécessaire d'associer à ce texte.
http://cccforum.propagande.org/viewtopi ... 376#p36376" onclick="window.open(this.href);return false;
je suis, et demeure, convaincu que la réaction la plus intelligente/humaine serait que les protagonistes discutent entre eux avant que les rumeurs, on-dits, et autres ne ruinent tout espoir de tirer quelque chose de constructif de cette histoire


dans le deuxième cas, et après de longues discussions, de mûres réflexions, je pense que l'usage fait de cette douloureuse expérience va à l'encontre même du combat à mener.
quand il s'avère urgent de poser des questions telles que :
- celle de la pression subie par les filles autour de l'acte sexuel, de la "première fois",
- celle de la soumission des unes supposément dûe aux autres
- ou celle du refus silencieux et donc de la maladresse coupable, de l'abus sexuel inconscient...
j'ai le sentiment qu'on s'attache ici simplement à faire tomber une tête. Ce qui, soit dit en passant, dessert plus qu'autre chose la cause à mon avis. Le "milieu punk" a besoin d'une prise de conscience généralisée, pas d'un lynchage collectif.

J'ai été attristé de voir qu'en réagissant à la parution de cette brochure sur infokiosques.net afin d'affuter la réflexion globale, on m'a simplement demandé de fermer ma gueule. Moi, mec.
Je constate donc que mes propos entrainent des réactions (et c'est heureux) dont certaines ne font que créer/renforcer les clivages en divisant de façon bipolaire les "pro-machin" et les "pro-truc" (pour ne pas dire les hommes/les femmes puisqu'apparemment cela coïncide).

[kolonel muller]

Je dois vraiment être un gros con de sexiste... j'ai lu ce texte sur CCC Forum (le type en question s'y est manifesté) et je n'y vois que le comportement d'un type pas bien romantique qui couche avec une nana et la laisse en plan le matin sans la saluer (ça arrive et les mecs n'ont pas le monopole de ce genre d'attitude)... mais nulle part la trace d' un viol ou d'une violence sexiste dans le milieu punk... ??????

[soï]

j'suis pas sûr que ce soit vraiment "fleur bleue" que d'être un minimum attentif à comment l'acte sexuel est ressenti/vécu/apprécié par l'autre

cela dit, c'est bel et bien le fait qu'on parle de VIOL qui me gêne terriblement
c'est stratégiquement pas très malin et lourd de conséquences

[kolonel muller]

fleur bleue c'est pas la question, j'ai dit que le type n'était pas très courtois, c'est une façon de dire " bah oui, il n'a peut-être pas assuré, mais moi je n'en sais rien, je ne vais pas lui faire la morale sur le net"... ce qui me fait bizarre c'est que cette meuf appelle ça un viol!!! (Et qu'un lecteur de son blog appelle ça "violence sexiste")...

[soï]

bah si, c'est la question, il me semble que le choix des mots est important dans cette histoire. si l'on ne veut pas d'amalgame foireux et d'abus de langage d'un coté, faut peut-être faire attention de l'autre, non ? tu parles d'être "pas bien romantique", moi je crois que le mal est un peu plus profond et que ça a été vécu comme quelque chose de bien plus douloureux. Si malaise il y a eu, il faut mettre les choses à plat. je ne tiens pas à m'étendre sur ce cas là, je suis pas du tout à l'aise avec le coté voyeur de l'affaire.

Mais à propos de cette histoire, avec la publicité effective qu'elle a générée, il faut peut-être dépasser le stade du règlement de comptes. Parler des questions que ça soulève. Sans que ça prenne des proportions de ouf avec des accusations gravissimes comme c'est le cas dans cette brochure, mais sans occulter non plus un aspect de la réalité qui veut que dans cette société, un homme peut se vider les couilles alors même que la femme n'en a pas envie, ou n'arrive pas à le dire (pourquoi?), et le garde pour elle d'une façon non-souhaitable.

Un peu d'empathie ne fait jamais de mal il me semble. Et il ne me parait pas opportun de jeter simplement la pierre à qui que ce soit, là.

[Yanic]

Tout pareil que les intervenants si-dessus, quand j'ai lu l'article et vu évoqué à la fin le mot "viol", j'ai eu l'impression que les conclusions qui en étaient tirées à postériori n'avaient absolument rien à voir avec ce qui avait été vécu. Obligé de relire en détail jusqu'au début de l'article pour voir si je n'avais pas loupé un paragraphe. Jusqu'à être sur qu'à aucun moment dans sa version, la fille n'avait dit "stop" ou "je préfère que tu arrêtes". Ni même une pression psychologique exercée afin d'empêcher le refus. A partir de là, n'en reste qu'un simple plan cul mal geré, glauque, en effet (des deux cotés), mais rien qui ressemble à un viol.
L'article lui-même contient la négation des accusations qui y sont portées en conclusion.

Tout à fait d'accord avec le premier post de Soï pour le reste.

[bub]

cela dit, c'est bel et bien le fait qu'on parle de VIOL qui me gêne terriblement
c'est stratégiquement pas très malin et lourd de conséquences

ce qui reflète bien une stratégie masculine de rejet.

en tant que "mec", ce texte me parle, et j'y analyse une violence que je connais mal, et dont je devine les contours à travers un sexisme tellement habituel qu'il en est devenu transparent.
- c'est sûr qu'un viol subi par un homme de la part d'une femme, ca fait doucement rigoler -

On peut être un hérault de l'anti-sexisme et continuer à promouvoir des valeurs sexistes, a travers l'heterosexisme, à travers la parole (couper la parole, réduire l'impact d'une parole féminine, etc...), à travers une attitude (courtoisie masculine), et ce, sans s'en apercevoir.

D'ailleurs, on remarquera que tu ne mets en cause qu'une (r)évolution sexuelle pour les filles

- celle de la pression subie par les filles autour de l'acte sexuel, de la "première fois",
- celle de la soumission des unes supposément dûe aux autres
- ou celle du refus silencieux et donc de la maladresse coupable, de l'abus sexuel inconscient...

Par contre l'évolution sexuelle des garçons n'est pas du tout remis en cause. La brutalité des relations humaines au travers du "one night stand", l'écoute de son propre désir et pas celui de son partenaire, la virilité de l'action... Toutes ces valeurs masculines sont donc "normales" ?
Parce que le contraire, c'est du "romantisme" "fleur bleue" ? En voilà une manière sexiste d'avilir un discours féminin !
- bon tu t'es quand même fait jeter d'infokiosk, ya une morale ! -

A mon avis, le texte a cet avantage de ne pas lyncher mais de parler d'une réalité et d'un ressenti.

Ensuite, il faut peut-être désacraliser le viol : on parle de viol, pas de VIOL
Le viol est une violence, comme une autre (désacralisons le sexe), et on peut être l'auteur de violence sans s'en apercevoir : la méchanceté vient souvent de l'ignorance.

C'est comme quand on dit "il faut désacraliser le sexe", mais est ce que çà veut dire l'amour libre "à la masculine" non "romantique/fleur bleue" - c'est facile pour un mec de désacraliser le sexe de cette manière -, ou est ce que ça passe par le partage avec son partenaire d'une relation autre que "ma bite dans ta chatte" (pour les relations hétérosexistes) avec des valeurs comme l'écoute, la tendresse et la patience ?

Avant de juger négativement, je pense qu'il vaut mieux apprécier la chance de pouvoir lire ce genre de témoignage, qui n'est sûrement pas "évident" à donner...

[soï]

t'as compris mes posts ?

[je suis presque énervé là, tu le fait exprès, hein ?]

[soï]

Je suis en colère mais je vais te répondre le plus sereinement possible.
En français. Si jamais tu ne comprend pas cette langue, ce qui apparait être une hypothèse envisageable, fais le moi savoir : je suis sûr qu'on pourra s'arranger

cela dit, c'est bel et bien le fait qu'on parle de VIOL qui me gêne terriblement
c'est stratégiquement pas très malin et lourd de conséquences

ce qui reflète bien une stratégie masculine de rejet.

si tu fais référence à l'emploi du mot "stratégiquement", je me permet de l'expliciter. il signifiait, sous mes doigts, "dans l'optique de faire avancer les choses pour les filles et leur lutte" (que je m'obstine à ne pas considérer être une lutte CONTRE les garçons).
je rejette quoi selon toi ?
si t'es moins con que t'en as l'air quand t'interprètes mes posts, tu dois convenir avec moi que le terme de VIOL est un peu trop connoté pour que son usage reste quelque chose d'évasif, non ?

en tant que "mec", ce texte me parle, et j'y analyse une violence que je connais mal, et dont je devine les contours à travers un sexisme tellement habituel qu'il en est devenu transparent.

la première partie de ta phrase mérite d'être clarifiée
j'espère que la seconde ne fait pas de moi un banalisateur du sexisme rampant

- c'est sûr qu'un viol subi par un homme de la part d'une femme, ca fait doucement rigoler -

Tu veux en venir où exactement ?

On peut être un hérault de l'anti-sexisme et continuer à promouvoir des valeurs sexistes, a travers l'heterosexisme, à travers la parole (couper la parole, réduire l'impact d'une parole féminine, etc...), à travers une attitude (courtoisie masculine), et ce, sans s'en apercevoir.

Je suis d'accord avec ça.
Maintenant explique moi comment tu peux me prêter des propos contraires !

D'ailleurs, on remarquera que tu ne mets en cause qu'une (r)évolution sexuelle pour les filles

- celle de la pression subie par les filles autour de l'acte sexuel, de la "première fois",
- celle de la soumission des unes supposément dûe aux autres
- ou celle du refus silencieux et donc de la maladresse coupable, de l'abus sexuel inconscient...

Par contre l'évolution sexuelle des garçons n'est pas du tout remis en cause. La brutalité des relations humaines au travers du "one night stand", l'écoute de son propre désir et pas celui de son partenaire, la virilité de l'action... Toutes ces valeurs masculines sont donc "normales" ?

Il y a des points de suspension à la fin (qui n'est donc pas figée) de mon énumération.
Qui es-tu pour prétendre savoir ce que je remet en cause ?
Tu les tires comment ces conclusions sur ma pensée ?

Parce que le contraire, c'est du "romantisme" "fleur bleue" ? En voilà une manière sexiste d'avilir un discours féminin !

La prochaine fois, c'est promis, j'essaierai d'être un peu moins subtil dans ma dénonciation du "romantisme". je t'invite tout de même à relire ma réponse à kolonel müller. On sait jamais, tes neurones se connectent peut-être une fois sur deux.

- bon tu t'es quand même fait jeter d'infokiosk, ya une morale ! -

quelle joie !
- D'abord, se féliciter de couper court à toute discussion polémique
- Ensuite, saupoudrer le tout d'un peu de "morale" (à l'occasion tu me définiras ce que tu entends par là, et ce que tu y vois de positif)
- Et voilà : vous êtes quelqu'un de fort appréciable dans les diners mondains ! (ndlr : comprendre "un connard de base")

A mon avis, le texte a cet avantage de ne pas lyncher mais de parler d'une réalité et d'un ressenti.

Ensuite, il faut peut-être désacraliser le viol : on parle de viol, pas de VIOL

Tu ne vois donc nulle part une stigmatisation d'UN MECHANT, dont la responsabilité est soulignée à partir de faits pour le moins ambigüs ? Tu ne vois donc aucune nuance entre se trainer une étiquette de violent et une étiquette de violeur ?

Le viol est une violence, comme une autre (désacralisons le sexe), et on peut être l'auteur de violence sans s'en apercevoir : la méchanceté vient souvent de l'ignorance.

Je t'invite à en parler à mon ex qui a subi cette "violence comme une autre" à 12 ans de la part d'une personne à qui on ne peut apparemment pas reprocher beaucoup plus que son "ignorance"

C'est comme quand on dit "il faut désacraliser le sexe", mais est ce que çà veut dire l'amour libre "à la masculine" non "romantique/fleur bleue" - c'est facile pour un mec de désacraliser le sexe de cette manière -, ou est ce que ça passe par le partage avec son partenaire d'une relation autre que "ma bite dans ta chatte" (pour les relations hétérosexistes) avec des valeurs comme l'écoute, la tendresse et la patience ?

une fois de plus, te positionnes-tu ici comme en contradiction avec ce que j'ai dit au dessus ? Si oui t'as un sérieux problème de compréhension de ce passage là :

Parler des questions que ça soulève. Sans que ça prenne des proportions de ouf avec des accusations gravissimes comme c'est le cas dans cette brochure, mais sans occulter non plus un aspect de la réalité qui veut que dans cette société, un homme peut se vider les couilles alors même que la femme n'en a pas envie, ou n'arrive pas à le dire (pourquoi?), et le garde pour elle d'une façon non-souhaitable.

Avant de juger négativement, je pense qu'il vaut mieux apprécier la chance de pouvoir lire ce genre de témoignage, qui n'est sûrement pas "évident" à donner...

Pour rappel, j'ai dit ça juste au dessus :

Un peu d'empathie ne fait jamais de mal il me semble. Et il ne me parait pas opportun de jeter simplement la pierre à qui que ce soit, là.

Maintenant, on va jouer :
imagine-toi trente secondes à la place de la personne dont tout le monde va parler comme d'un violeur
ça y est, tu comprends ? Tu apprécies la chance qu'il a de lire ça, huit ans après une aventure foireuse avec une fille qui voulait le revoir ?

Si t'as quelque chose d'intelligent à rajouter, qui soit autre chose que de la déformation de mes propos basées sur une incompréhension totale de ceux-ci, ne te gène pas parce que j'attends !