la non mixité féministe dans le milieu anarchiste

[aurélie apatride]

comment veux tu dialoguer, si tu sombres direct dans la caricature et l'extrapolation de mes propos?
Je n'ai ABSOLUMENT PAS dit ce que tu me fais dire... Mais alors pas du tout...

bon j'essaie une dernière fois, tu comprendras peut être avec ce truc tout simple qu'à fait l'APF, que je trouve excellent :

[ChristOff]

Mais le truc, c'est que moi aussi je trouve que tu tires vers la caricature... Je sais bien que c'est lié au format de discution hein, qui nous pousse sans doute à argumenter en usant de ça... mais bon...

Le poster que tu postes (qui a pas été vraiment fait par l'APF hein, mais par le collectif nord-américain Crimethinc., mais bon, c'est un détail), je le trouve chouette aussi, et je suis d'accord avec, mais je trouve pas qu'il illustre tes prises de positions que je trouve "caricaturales" à l'encontre de femmes et de la non-mixité (tu parles de "pratiques décridibilisantes", de femmes féministes qui refusent d'écouter les mecs qui sont pas 100% formatés virils, de femmes qui s'autocongratulent avec leurs amies féministes enfermées dans un local, de réu non-mixte dont les chiens males seraient exclus (même si c'est vrai, reconnait que c'est un exemple caricatural qui ne peut pas servir d'arguement global), etc. )...

Que tu trouves la "non-mixité" inefficace, okay, j'ai rien à dire, à part essayer de te faire part de mon point de vue à moi. C'est là qu'on en est, mais j'ai pas l'impression qu'on soit d'accord. En gros, ça peut m'énerver un peu, mais je vais pas me battre avec toi hein... Ce qui me chifonne, c'est plus le ton général que je ressens (et je me gourre peut-être carrément, car je te connais pas et on le sait les discussion "virtuelles", c'est pas forcément de la merde, mais ça laisse planer le doute sur les "intentions" ou j'sais pas quoi, car percevoir l'humour/l'ironie/le second degré, c'est du boulot). Je trouve qu'il y a un truc prodondément "anti-femmes", super dur même, et qui part du principe (je me gourre peut-être, je le répète) que le féminisme est reservé aux femmes arrogantes, pas ouvertes, castratrices, et tout ça... C'est ce que je ressens à la lecture de tes posts...

[soï]

Je ne connais aucun patron qui emploie des ouvrier-es sans les exploiter

et pourtant ...
je t'assure que ça existe

j'essaie une dernière fois, tu comprendras peut être avec ce truc tout simple qu'à fait l'APF, que je trouve excellent :

en fait, l'apf est pas forcément à l'origine originale du keutru je crois :

[aurélie apatride]

Mais le truc, c'est que moi aussi je trouve que tu tires vers la caricature... Je sais bien que c'est lié au format de discution hein, qui nous pousse sans doute à argumenter en usant de ça... mais bon...

Le poster que tu postes (qui a pas été vraiment fait par l'APF hein, mais par le collectif nord-américain Crimethinc., mais bon, c'est un détail), je le trouve chouette aussi, et je suis d'accord avec, mais je trouve pas qu'il illustre tes prises de positions que je trouve "caricaturales" à l'encontre de femmes et de la non-mixité (tu parles de "pratiques décridibilisantes", de femmes féministes qui refusent d'écouter les mecs qui sont pas 100% formatés virils, de femmes qui s'autocongratulent avec leurs amies féministes enfermées dans un local, de réu non-mixte dont les chiens males seraient exclus (même si c'est vrai, reconnait que c'est un exemple caricatural qui ne peut pas servir d'arguement global), etc. )...

Que tu trouves la "non-mixité" inefficace, okay, j'ai rien à dire, à part essayer de te faire part de mon point de vue à moi. C'est là qu'on en est, mais j'ai pas l'impression qu'on soit d'accord. En gros, ça peut m'énerver un peu, mais je vais pas me battre avec toi hein... Ce qui me chifonne, c'est plus le ton général que je ressens (et je me gourre peut-être carrément, car je te connais pas et on le sait les discussion "virtuelles", c'est pas forcément de la merde, mais ça laisse planer le doute sur les "intentions" ou j'sais pas quoi, car percevoir l'humour/l'ironie/le second degré, c'est du boulot). Je trouve qu'il y a un truc prodondément "anti-femmes", super dur même, et qui part du principe (je me gourre peut-être, je le répète) que le féminisme est reservé aux femmes arrogantes, pas ouvertes, castratrices, et tout ça... C'est ce que je ressens à la lecture de tes posts...

je ne généralise en aucun cas sur les féministes, je parle de ce que je connais des adeptes de la non-mixité... qui ne réprésentent en aucun cas la majorité des félministes

[aurélie apatride]

et je n'ai pas dit que ces femmes étaient arrogantes et castratrices, au contraire... Je trouve la promotion de la non-mixité un combat ridicule, où l'on croit faire un truc super féministe en buvant du thé avec ses copines et en parlant de sexe. aucun risque de pris, on est tranquille entre filles...
Par contre, quand t'assumes ta sexualité auprès des hommes, que tu ouvres ta gueule dans un milieu de mec... Tu fais avancer le féminisme, plus qu'en jouant les victimes et en se retrouvant entre femmes, ce que les femmes font à longueur de journée déjà sans le souhaiter.

[ChristOff]

Mmh... okay... je t'avoue que je trouve la discussion compliquée.

D'un côté du dit que tu reproches rien aux femmes féministes, mais de l'autre tu traces une ligne de séparation super étrange entre les "bonnes" féministes (en gros celles qui ont le courage de porter leur lutte dans des milieux de mecs, en sachant que tu présupposes de l'efficacité indiscutable de la chose) et les "mauvaises" féministes (celle qui se font leur petite popote non-mixte, ce qui correspond selon toi à se faire des p'tites soirées nanas, à boire du thé, et à parler de ses plans cul, ce qui de mon point de vue est faux, caricatural, méprisant et SURTOUT va tout à fait dans le sens de l'image d'Epinal que les ennemi-e-s du féminismes veulent donner de cette lutte, en calquant de force des supposés comportements naturellement "féminins" sur les militantes afin de décrédibiliser le combat - ici donc, tu soulignes la futilité de la femme, son incapacité à pénétrer le champs politique et à avoir un discours, etc...).

Je dirai juste que je me demande comment tu détermines avec autant de certitude les "bonnes" pratiques féministes, et les mauvaises.

Ensuite, je sais pas, il est pas fondamentalement question de "faire la promotion de la non-mixité", il s'agit selon moi d'arrêter de balancer des arguments de mauvaise foi (je parle pas de toi spécifiquement ici - quoique quand même, l'histoire du chien mâle, ahah -) pour démonter direct l'idée que cela puisse être intéressant pour les femmes qui le souhaitent, et intéressant aussi politiquement, ne serait-ce qu'en interpellant les hommes de façon inhabituelle pour eux. Je dis ça parce que je suis persuadé que cette levée de bouclier est SYSTEMATIQUE, et que les arguments me semblent finalement TOUJOURS anti-féministes. Comme je l'ai dit, c'est cet aspect de la discussion qui me fait chier (pour le reste, j'suis un mec, donc je suis pas méga concerné par les réunions non-mixtes de femmes, hein). Je pense que systématiquement, le consensus qui se crée autour de la question reflète des préjugés sexistes, plus ou moins assumés. C'est tout ce que je dis.

La non-mixité t'intéresse pas ? Tu considères que de ton point de vue, depuis ton expérience à toi, c'est pas super productif en terme de "promotion" du féminisme ? Tu estimes que ta façon à toi de te confronter aux mecs fait plus avancer le schmilblick ? Bé okay, rien à redire la dessus (sauf quand tu catégorises les choses avec autant de certitude). Mais je vois pas comment tu te donnes le droit de poser un jugement global aussi définitif, et comment tu peux avoir si peu d'estime pour les femmes qui POLITIQUEMENT revendiquent la non-mixité. Je pige pas non plus pourquoi tu tiens à ce point à délimiter les contours du "bon" féminisme, et surtout sur la base de QUELLE expérience ! Peut-être as tu rencontré des nanas qui pronaient la non-mixité et qui te semblaient pas super intéressantes, mais ça peut pas suffire pour condamner une pratique globalement, nan ?

Je t'assure que le groupe féministe non-mixte qui milite ici dans notre local anarchiste n'a pas fait le choix de la facilité, et qu'elles passent pas leurs réus à boire du thé et parler cul (purée quand même, quel super cliché dégradant pour ces nanas, nan ?). D'abord, je te le répète, leurs "temps" de non-mixité représentent quoi ? 5, 10 % de leurs pratiques militantes... Tu crois que le reste du temps, elles font pas comme toi, c'est à dire se confronter aux hommes ? Tu crois que toutes leurs journées sont passées à boire du thé entre elles, qu'elles ont pas de relations obligatoires avec la gente masculine ? Politiquement, elles se confrontent aux hommes ici, dans le cadre des activités régulières et quotidiennes de notre local (réunions mixtes et politiques, discussion politiques, débats, etc... ). D'ailleurs quand tu dis que la non-mixité est un choix tout pépère et sans danger, là encore je trouve que tu fais un portrait bien caricatural de la chose. Je fais pas de généralité de mon côté, mais je t'assure que constituer un groupe politique féministe et non-mixte dans un local anarchiste mixte, c'est du sport et c'est pas tout confort. Les femmes en chient déjà de façon générale pour se faire entendre et comprendre. Elles paient chaques jours leur choix anarcha-féministe, ne serait-ce qu'en se portant à vie l'étiquette "meuf chiante" (ce qui est un synonyme pour "féministe" dans la bouche de 80% de mecs militants). Je t'assure que la confrontation de leurs idées féministes avec disons la base sexiste des mecs militants est régulière, pas toujours facile, et en tout cas évidement hautement dépressiative pour ces femmes (elles ont pas choisi le chemin le plus simple pour se faire accepter et reconnaitre, et donnent chaque jour l'occasion aux mecs qui veulent être cons de balancer leur merde anti-féministe en toute impunité, puisque la confusion entre la portée ANTI-FEMINISTE de leurs propos et un pseudo point de vue "politique" (priorité de la seule vraie lutte politique, la lutte des classes, blabla, communautarisme, blabla) est savament entretenu, au point que non seuelement il est possible de tenir des propos anti-féministes d'une rare violence MAIS EN PLUS, d'accompagner tout ça par un discours de retournement du rapport de domination, qui fait passer l'oppresseur (le mec avec ses préjugés sexistes) pour la victime des méchantes femmes).

[ruzuhl]

mais pour moi y'a pas "les mecs" et "les femmes", y'a des individus. Et je connais pas mal d'hommes qui souffrent plus du machisme de notre société que certaines femmes (gays refoulés, mecs tous maigres, gros, sensibles...). Ceux-là seraient certainement contents d'être écoutés par des femmes féministes plutôt que de se faire fermer la porte au nez parce qu'ils ont une bite.

faire des réus non-mixtes femmes n'empêchent pas de faire des réus mixtes sur le machisme...
mais bon c'est peut-être inutile tout ça puisqu'il n'y a que des individus.

Je ne connais aucun patron qui emploie des ouvrier-es sans les exploiter

et pourtant ...
je t'assure que ça existe

la plus-value très cher, la plus-value...

[ladytoxine]

en quoi un fils de parents marocains vivant à Mantes-la-Jolie est l'égal d'un fils de PDG né à Versailles ? [...] Par exemple on reproche aux femmes de pas "laisser la place aux mecs dans ce type de réus". Je pointais juste le fait que même si on leur laissait la place, dans 90% des cas ils viendraient pas, [...] elles s'organisent PARFOIS (et rarement comme unique moyen d'action), entre elles, on vient leur dire que c'est des salopes qui coupent les couilles aux mecs et laissent pas de place [...]Soit ce sera Dédé le marxiste qui viendra leur faire la leçon sur les déviance petites-bourgeoise et les suriner avec la "lutte des classes". Soit ce sera l'anarcho pur et dur qui leur causera de "communautarisme" et de comment ces pratiques excluent des hommes et ne sont donc pas "libertaires" [...] Pourquoi c'est TOUJOURS les femmes qui sont coupables de "foutre la merde" (car au final, c'est bien ça qu'on leur reproche hein [...] Mais le truc, c'est que moi aussi je trouve que tu tires vers la caricature... [...] le féminisme est reservé aux femmes arrogantes, pas ouvertes, castratrices, et tout ça... C'est ce que je ressens à la lecture de tes posts...

... Mais à part ça toi tu fais pas de cliché...

En 2010 avec une asso - dont je vous annoncerai le programme + tard, sinon c'est pas une surprise - on prévoit l'organisation d'une journée qui parlera de cul, par extension des rapports homme/femme dont le déroulé se fera de la façon suivante, entre autres activités ludiques et culturelles (théâtre, roulage de tofu sous les aisselles, expo, vidéo, mur d'expression libre etc) : un groupe de discussion non-mixte hommes d'un côté (avec thé et petits gâteaux) et simultanément un groupe non-mixte femmes de l'autre (avec thé et petits gâteaux), et après on mélange le tout pour échanger ce qui s'est dit d'un côté et de l'autre (et on espère foutrement que ça va finir en partouze... mais ça c'est un fantasme personnel...)... vous êtes conséquemment tous conviés (mais laissez les armes à la maison, et pas la peine de se pointer avec un micro-ondes, d'une on cuisine au four, de deux on a pas prévu de casser de l'électroménager ou de s'entretuer). Donc à l'année prochaine et d'ici là passez de bonne fêtes de fin d'année !

Bon ok... j'avoue... y aura p't'être bin de la binouze et du pif... Ce qu'il y a de bien c'est que même les non-militant(e)s anarcho/a féministes sont Super Welcome.

[Acrate33]

Je t'assure que le groupe féministe non-mixte qui milite ici dans notre local anarchiste n'a pas fait le choix de la facilité, et qu'elles passent pas leurs réus à boire du thé et parler cul (purée quand même, quel super cliché dégradant pour ces nanas, nan ?).

la confusion entre la portée ANTI-FEMINISTE de leurs propos et un pseudo point de vue "politique" (priorité de la seule vraie lutte politique, la lutte des classes, blabla, communautarisme, blabla)

je ne sais pas si t'as lu ces fameuses 18 pages, mais moi j'ai lu deux personnes défendre les reunions non-mixtes et il y avait deux points de vue. Un allait quand même bien dans le sens "boire du thé et parler cul" (je ne vois pas ce que ca a de dégradant de boire du thé et parler cul d'ailleurs ?). Et l'autre un discours "de classe" sans équivoque qui introduit (donc) une "culture de classe" a savoir une "culture de sexe", ce qui est du communautarisme, je suis désolé mais je ne vois pas d'autres mots.
J'ai l'impression que la discussion était basé sur ces deux aspects, donc si t'as d'autres experiences a donner c'est cool. Mais dans le cadre de cette discussion tu peux pas reprocher aux gens de mettre ces apsects en avant...
Enfin moi perso je n'ai rien contre les réus non mixtes, donc je n'ai pas besoin d'être convaincu.
Par contre la où j'ai besoin d'être convaincu et où j'intervients c'est pour ces analogies de classes qui me semblent au mieux foireuses au pire absolument étranger à ce que je peux entendre par la conception de liberation de l'individu.
Je n'ai d'ailleurs jamais reçu d'eclaircissements la dessus.
Par contre j'ai l'impression (mais pe je me trompe) qu'essayer de comprendre les articulations d'un certain type de discours (je parle pas des reus non mixtes, je parle pas des feministes, merci de pas faire d'amalgame) ca dans range dans un panier dont du fais le portrait à longeur de posts. Et sur le coup, je suis désolé de te le dire, mais j'ai bien l'impression que c'est toi qui manipule la muavaise foi et la caricature.
Mais c'est tout le drame de ce sujet, toutes les 2/3 pages y'a tjs qqun qui se ramméne la bouche en coeur "y'a plusieurs pages sur "le" sujet => anti non-mixité => anti feministes => bouh caca". ca tourne en rond ca gave. tu fais des clichés en répetant que les débatteurs font des clichés.

mais bon c'est peut-être inutile tout ça puisqu'il n'y a que des individus.

si tu parts du principe qu'en enlevant un type d'oppression sur une catégorie d'individus la discussion pourra être rééllement libre, tu risque de fair chou blanc oui :-)

[aurélie apatride]

"parler de cul et boire du thé", c'est pas moi qui l'ai dit, c'est les intervenantes pro non mixité des pages d'avant qui disaient que la non-mixité permettait de parler de trucs "de filles" en citant comme exemple la sexualité.
les "réunions non-mixtes" je les pratique au quotidien avec mes copines (je viens de faire un "we non mixte" d'ailleurs). Ce qui me pose soucis c'est d'en faire un acte révolutionnaire et émancipateur alors que c juste un acte normal au quotidien.
après si tu pouvais expliquer concrètement en quoi la non-mixité est utile, plutôt que d'essayer de lire entre les lignes de mes propos et de me faire de sprocés d'intentions, ça serait surement plus constructif. parce que à aucun moment, je n'ai fait cela avec tes propos.