Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

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Norma Bates
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Norma Bates » 29 avr. 2019 16:27

Chéri-Bibi a écrit :
29 avr. 2019 9:15
Je ne vois pas en quoi ça décrédibilise le tien, ça me paraissait intéressant de retrouver ce que les actrices disaient sur le film (que tu les trouve "sous influence" est autre chose).
Je ne les "trouve" pas sous influence. Je dis simplement qu'on sait et qu'on dénonce actuellement le fait que les réalisateurs hommes ont longtemps pratiqué l'abus de pouvoir et que les actrices s'y pliaient, de gré ou de force. Il fallait entre autres se plier à l'imposition d'être vues dénudées si on voulait jouer, et ça faisait passer des rôles sous le nez à bon nombre de celles qui refusaient. (https://www.7sur7.be/7s7/fr/1531/Cultur ... eins.dhtml). Et il fallait aussi parfois "coucher" pour "se faire une place"; comme on disait.

Les langues commencent à peine à se délier chez les actrices d'une plus nouvelle génération, qui se font malheureusement remettre à leur place par des actrices de la génération précédente, comme Deneuve, qui amenuise ce qu'il est pourtant naturel de dénoncer aujourd'hui. Les actrices de la génération de Deneuve ou Miou-Miou ayant souvent eu, jeunes, des rôles de femmes soumises, potiches, hyper-sexualisées et/ou réduites à des personnages tout droit sortis des imaginaires des hommes qui les dirigeaient (Bardot, Deneuve, Schneider and co), elles ont du mal à ce jour à remettre tout cela en question, puisque d'une part elles ont évolué là-dedans, mais qu'en plus, ça a fait leur succès. Compliqué de cracher dans la soupe aux biftons. Et compliqué aussi de se rendre compte que les rôles qu'on nous a fait joué n'était pas forcément glorieux.

Dans le cas de Deneuve, on pourrait citer le souvent très mal analysé "Belle de jour". Elle y campe le rôle d'une femme bourgeoise à la vie apparemment sage, qui vend son corps à des hommes brutaux et pervers dans une maison close. Beaucoup y ont vu un film traitant simplement du plaisir sado-masochiste ou de libertinage bourgeois. Et pas mal de spectateurs ont fantasmé sur cette femme bourgeoise "rangée la nuit", mais "vicieuse de jour". Alors que le film montre tout autre chose. Par exemple, qu'elle a subi des agressions sexuelles étant enfant, qu'elle se sent certainement uniquement "bonne à se faire souiller" et à éprouver de la culpabilité. J'avais lu un article en lien sous un article de Christine Delphy je crois, et qui en parle très bien: https://www.trauma-and-prostitution.eu/ ... de-sa-vie/.

Et qu'il n'y a pas un moment où tu puisses te poser et dire que tu n'as peut-être pas raison de défendre le film et de revendiquer une sympathie pour ses personnages?
Le fait qu'on ai cette discussion prouve que je me pose justement cette question, me semble-t-il. A moins que tu considères qu'aucune discussion n'est possible en raison de nos genres différents donc nos expériences différentes ?
Si je pensais ça, je ne discuterais pas avec toi si longuement et je ne posterais déjà pas en premier lieu sur ce forum, fréquenté à plus de 99% par des hommes. Je rappelle que j'ai longuement défendu le concept de mixité hommes-femmes ici même, à la mécompréhension de certaines membres féminines.
Quant à la sympathie que l'on peut éprouver, j'ai largement étayé ma réflexion sur les "anti-héros" mais ça ne t'a pas fait réagir.
En effet, tu as étayé ce que tu penses au sujet des antihéros et j'ai répondu. Selon moi, un antihéros a quand-même un petit quelque-chose qui peut nous raccrocher à lui, qui fait que tout n'est pas à jeter totalement chez lui et qu'à un moment donné il fera un truc un peu héroïque malgré lui. Sinon, n'importe quel personnage principal non normé "héros" peut être qualifié d'antihéros.

Alors s'il faut approfondir: je trouve que parler des antihéros en général, ne répond pas à ce qui nous oppose ici concernant les Valseuses. Tu dis "on peut avoir de la sympathie pour les antihéros". Je dis: On peut aussi ne pas en avoir. Donc à un moment donné, la nuance c'est qu'on se positionne. Et je te reproche ton positionnement de sympathie, clairement, quant aux deux crevards des Valseuses. Parce que je ne vois pas ce qu'ils peuvent bien avoir de sympathique. Et d'ailleurs, tu ne le dis pas non plus. Je ne parle pas de Fantomas, ou d'autres que tu cites, je te parle de ces deux gars là. Qu'ont-ils qui ferait qu'on puisse les trouver sympathiques. Au-delà même de leurs agressions répétées, tiens.
Tu aimes Orange Mécanique et C'est arrivé près de chez vous alors que les actes des personnages principaux sont encore pires que ceux des Valseuses ?
Je ne dirais pas que les actes sont beaucoup plus durs d'un côté ou de l'autre, justement. Le viol de Miou-Miou qui se fait baffer, humilier, asservir, tordre les tétons, pénétrer et secouer comme une poupée de chiffon sur le lit, c'est déjà mourir un peu. Clairement.
Une femme qui se fait violer peut voir sa vie s'effondrer, sur le moment déjà, mais aussi des années après quand le souvenir enfoui ressurgit. Cela peut l'empêcher de ressentir du désir pour les hommes, cela peut la faire sursauter à chaque bruit un peu fort autour d'elle, lui faire adopter des comportements contradictoires et à risque (finir à se faire quadruplement sodomiser dans des videos sordides de Kiki et Michel, pour avoir lu des témoignages). Cela peut t'empêcher d'avoir la possibilité ou l'envie d'avoir des enfants. Alors non, je ne pense pas que ce soit largement moindre.
Ou tu n'aimes que les films où les personnages sont sans reproches (ce qui est tout à fait ton droit) ?
Ayant été fan de films d'horreur depuis mon plus jeune âge, on ne peut pas dire ça!
Si j'ai apprécié ces films, c'est qu'on ne peut pas avoir de sympathie pour les personnages principaux. Et que les victimes ne paraissent pas faussement aimer se faire violenter. Les protagonistes sont des psychopathes sans pitié. Il n'y a pas d’effet d'ambiguïté. Les deux films que sont Orange Mécanique et C'est arrivée près de chez vous, traitent de Psychopathie. Les spectateurs y ont vu des psychopathes. Là où soit-disant, les Valseuses serait un film défrayant la norme, parlant de deux marginaux libertaires en quête de plaisirs. Ce n'est pas libertaire de violer. Et les femmes ne peuvent pas y trouver plaisir ou épanouissement. C'est ce que je reproche à ce film.
Il n'y a pas un moment où tu tu peux te dire qu'en tant que femme qui a subi précisément le même type de violence, j'avais peut-être un regard plus clairvoyant que le tien sur le sujet? Et que peut-être tu pourrais essayer de le revoir en te mettant à la place de femmes qui subiraient ça.
C'est justement ce que j'ai fait hier soir. Et tout aussi justement, ton regard a fait évolué le mien. Même si je ne suis toujours pas d'accord sur le monolithisme que tu attribues aux personnages, beaucoup plus complexes que des "violeurs en cavale".
En quoi? ils volent aussi des bagnoles et des sacs, ok. Mais encore? Leur quête c'est quand même tout du long celle du plaisir assouvi quand ils veulent, où ils veulent, avec qui ils veulent. Ils confondent tout simplement "bander quand on veut" et "baiser quand on veut qui on veut".
Cette scène est le pur fantasme de Blier !
On est d'accord. Mais contrairement à ce que tu sous-entendais, ce n'est pas un viol.
J'ai dit "profité" d'elle (le personnage de la fille de 16 ans, à la fin, joué par Isabelle Huppert). Mais si tu m'y pousses, oui je peux défendre qu'on est pas loin d'un viol. En France la majorité est passée de 21 ans à 18 ans à l'été 1974 justement. Dans le film, elle a 16 ans, un tee-shirt Mickey. Elle est jeune adolescente, avec toutes les oppositions intérieures que ça implique. Elle n'a pas forcément le recul pour refuser ce qui se passe. En terme de pédophilie, un enfant qui ne dit pas non est tout-de-même violé, par exemple. Elle, la jeune fille en question, souhaite juste partir en vadrouille. Elle ne dit pas qu'elle a envie de rapports sexuels, ni ne le montre. Et Miou-Miou lui tient la tête pendant que les deux mecs la pénètrent. Elle ne participe en rien, ce n'est pas une relation sexuelle.
Il a fallu un article (d'un site de merde comme tu dis), pour que tu reconnaisses que finalement, Blier était peut-être une ordure envers les femmes. Ce que j'ai dénoncé avant, tout du long en tant que femme (je déteste cette expression d'habitude, mais là, ça mérite), ça ne t'a pas ouvert les yeux par contre, ou si peu, sur le message alarmant que le film envoie, donc, sur l'irresponsabilité et la dégueulasserie de Blier.
Encore une fois, tu déformes un brin le court des choses. Avant que tu ne poste l'article de PurePeople, j'avais moi-même posté des liens vers des articles qui allaient dans le même sens. Dommage que tu ne sembles lire dans mes messages que l'aspect confortant l'idée que l'on s'oppose entièrement sur le sujet, ce qui n'est pas le cas.
On s'oppose quand même sur deux éléments fondamentaux: le fait que ces deux personnages puissent être ou pas des personnages sympathiques/attachants. Et le fait que le film soit selon moi criminel, dans ce qu'il laisse voir de totalement mensonger: que des femmes non consentantes, puissent finir par apprécier une agression sexuelle et que des mecs qui agressent sexuellement soient juste des marginaux libérés. Et puisque, je crois, tu ne parles jamais de viol, est-ce que le premier "rapport sexuel" avec Miou-Miou en est un selon toi? Parce que je me souviens d'une époque pas si lointaine où tu prônais ici-même la loi du Talion et les coups si un mec embêtait une fille dans les transports en commun.

Là, ils frappent, ils insultent, ils poursuivent, ils touchent, ils pénètrent de force, hein. Sans qu'on sache le pourquoi du comment de pourquoi ils sont violents, par ailleurs. Donc sans aucune espèce de possibilité de minimum d'empathie par rapport à leurs passés ou autre.
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Chéri-Bibi
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Chéri-Bibi » 29 avr. 2019 18:14

Norma Bates a écrit :
29 avr. 2019 16:27
Chéri-Bibi a écrit :
29 avr. 2019 9:15
Je ne vois pas en quoi ça décrédibilise le tien, ça me paraissait intéressant de retrouver ce que les actrices disaient sur le film (que tu les trouve "sous influence" est autre chose).
Je ne les "trouve" pas sous influence. Je dis simplement qu'on sait et qu'on dénonce actuellement le fait que les réalisateurs hommes ont longtemps pratiqué l'abus de pouvoir et que les actrices s'y pliaient, de gré ou de force. Que les langues commencent à peine à se délier chez les actrices d'une plus nouvelle génération, qui se font malheureusement remettre à leur place par des actrices de la génération précédente, comme Deneuve, qui amenuise ce qu'il est pourtant naturel de dénoncer aujourd'hui. Les actrices de la génération de Deneuve ayant souvent eu, jeunes, des rôles de femmes soumises, potiches, hyper-sexualisées et/ou réduites à des personnages tout droit sortis des imaginaires des hommes qui les dirigeaient (Bardot, Deneuve, Schneider and co), elles ont du mal à ce jour à remettre tout cela en question, puisque d'une part elles ont évolué là-dedans, mais qu'en plus, ça a fait leur succès. Compliqué de cracher dans la soupe aux biftons. Et compliqué aussi de se rendre compte que les rôles qu'on nous a fait joué n'était pas forcément glorieux.
Tout à fait d'accord (merci pour le lien vers l'article sur Belle de jour, tout à fait pertinent). Maintenant est-ce le cas de toutes les actrices de cette époque ? Il me semblait intéressant voire nécessaire de citer ce que les actrices des Valseuses avaient dit du film et des conditions de tournage plutôt que quiconque parle à leur place. Et si je n'ai absolument pas le loisir de me replonger dans le roman de 400 pages, je vais dès que l'occasion se présentera interroger famille et ami(e)s contemporain(e)s du film sur leur ressenti à sa sortie (vu qu'il a fait 5 millions d'entrées, on connaît forcément des gens qui l'ont maté à l'époque)*.
Si je pensais ça, je ne discuterais pas avec toi si longuement et je ne posterai déjà pas en premier lieu sur ce forum, fréquenté à plus de 99% par des hommes. Je rappelle que j'ai longuement défendu le concept de mixité hommes-femmes ici même, à la mécompréhension de certaines membres féminines.
.
OK. Or le ton de ton post précédent avait de quoi m'échauder un tantinet, en mode raccourcis express de ma pensée. C'est pas parce qu'on évoque des choses qui nous énervent qu'il faut transférer sa colère sur son interlocuteur. Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai ni réalisé Les Valseuses, ni joué dedans (ni d'ailleurs fait une promo du film si tu me relis bien). Et si ça avait été le cas, ma version aurait sans nulle doute davantage ressemblé à Thelma & Louise (mais en mieux et avec du reggae).
Tu dis "on peut avoir de la sympathie pour les antihéros". Je dis: On peut aussi ne pas en avoir.
Bien sûr. Mais la plupart des films qui les mettent en scène poussent à cette sympathie qui ne signifie pas une adhésion à leurs actes. C'est justement là toute l'ambigüité recherché par l'utilisation d'un anti-héros: "Regardez, il a plein de défauts, il est con / moche / sexiste / raciste, etc mais mon scénario va le rendre attachant tout en condamnant (ou pas) certains de ses actes afin qu'il soit un miroir de vos pulsions, blablabla..." C'est ainsi que marchent une bonne partie des oeuvres littéraires ou cinématographiques, des Caves du Vatican de Gide à Freddy Krueger. Le fait qu'ils soient psychopathes ou pas, ou la nature des crimes, c'est quasiment un détail scénaristique vu que c'est ce processus d'identification qui est recherché. Et il y a plein de moments des Valseuses qui sont fait pour rendre le duo -voire le trio- sympathiques. Ce que tu pointes, c'est que vu la nature de leurs actes, cela pose un problème d'ordre moral en minimisant ou jouant avec la gravité de certains actes, aka leur comportement général avec les femmes. J'en suis conscient, je suis d'accord et ma relecture du film hier soir me les a rendu nettement moins sympas (même si auparavant, leurs côtés abjectes ne m'avait pas échappé). Il n'empêche que ce côté répulsion/séduction fonctionne toujours... et aussi qu'il n'avait pas spécialement la même signification ni le même impact en 1974 qu'en 2019. Tout comme Orange Mécanique qui, lui aussi, fonctionne entièrement sur l'attirance/répulsion que l'on a pour son personnage principal.
se faire quadruplement sodomiser dans des videos sordides de Kiki et Michel
C'est possible ça ??? :cry:
est-ce que le premier "rapport sexuel" avec Miou-Miou en est un selon toi? Parce que je me souviens d'une époque pas si lointaine où tu prônais ici-même la loi du Talion si un mec embêtait une fille dans les transports en commun.
C'est toujours le cas. Et si, dans Les Valseuses, Miou-Miou répondait par un coup de boule à Depardieu et un atemi à Dewaere (après, bien sûr, avoir estourbi son taulier), j'aurais crié au chef d'œuvre !
Ce n'est pas le cas et j'ai pas crié au chef d'œuvre. D'ailleurs, vu le nombre de points que t'as marqué dans la discussion, ça risque pas d'arriver.

* Pis tiens, j'en ai causé pas plus tard que tout à l'heure avec mon dab, 30 piges en 1974, militant communiste et ex-blouson noir, qui m'a dit ceci en substance: "C'est un film-témoignage de ce genre de relation qui était la norme à l'époque, avec le mâle dominant et la femme garage-à-bites. Ça cause de la condition de la femme mais ça ne la dénonce pas. En terme pédagogique, il n'a qu'une logique négative. Dans une lecture au 1er degré, c'est un film négatif et phallocratique. C'est filmé crûment, sans distance. Salo de Pasolini est identique, un travail sur le désespoir. Pourtant Jeanne Moreau et Miou-Miou n'étaient pas des potiches. Moreau n'aurait pas accepté un rôle à l'encontre de ses idées, très affirmées à l'époque. La séquence avec son personnage qui se suicide après avoir une dernière fois profité de la vie est une superbe parabole du désespoir et de la solitude, pourtant effectivement, le duo n'en a pas grand chose à foutre de son désespoir et ne la protège que parce qu'elle va leur servir. Le film a fait scandale car il était cru, tout le monde était ébahi par le côté rebelle, "voyou flamboyant", en oubliant l'oppression des femmes. C'est ce côté de l'époque "On est libéré du cul donc c'est pas grave". D'autant que le côté libertaire laisse entendre un côté progressiste qui est pourtant absent. Il est intéressant comme film d'histoire. Aujourd'hui, via les luttes des femmes, son côté rebelle s'efface devant le côté oppressif. " (fin de citation).
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Norma Bates » 30 avr. 2019 10:55

.OK. Or le ton de ton post précédent avait de quoi m'échauder un tantinet, en mode raccourcis express de ma pensée. C'est pas parce qu'on évoque des choses qui nous énervent qu'il faut transférer sa colère sur son interlocuteur. Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai ni réalisé Les Valseuses, ni joué dedans (ni d'ailleurs fait une promo du film si tu me relis bien).
Je ne pensais pas m'être énervée sur toi. J'essaie depuis le début de prendre le recul nécessaire et de mesurer mes propos, alors que le sujet est très sensible pour moi. D'un point de vue féministe déjà, mais aussi personnel. Voir ce film c'est déjà une épreuve en soi. En tant que femme, voir deux hommes qui agressent des femmes et en font leurs objets sexuels, me révolte encore. C'est tout de même logique que je l'exprime et te dise que je suis étonnée que tu aies exprimé avoir tout-de-même une sympathie certaine pour eux. Mais ça n'a rien de personnel. Tu n'es malheureusement pas le seul dans ce cas.

Alors j'ai évité de sortir des discours qu'on pourrait taxer de convenus, sur le mansplaining, sur le fait qu'on est une classe opprimée etc, mais j'aurais eu le droit, de ce fait, de me montrer plus virulente.
Je pense que si des personnes noires venaient exprimer que tel film est une violence raciste et serait à bannir, on viendrait moins défendre le film (tu fais le rapport avec les films de black exploitation à un moment donc je me permets cette approche aussi). Ben oui, sans vouloir paraître candide (je te charrie), on aimerait que les hommes fassent preuve de plus d'empathie et de soutien en ne défendant pas ce genre de film (tu as dis que tu avais envie de le défendre, je ne l'invente pas). En le dénonçant haut et fort avec nous. C'est tout. Mais la question c'est peut-être, est-ce que pour toi on peut dénoncer et condamner un film pour ce qu'il véhicule ? Pour ma part, je pense que oui.

(Sinon je regrette que tu ne répondes pas à mes questions. Du coup dernière fois que je tente car ça tourne en rond. Y avait : qu'est ce que tu leur trouves de sympathique. Et le premier rapport de cul chacun leur tour sur Miou-Miou est-il un viol selon toi).

Mais si d'facons tu penses que le cauchemar de mes nuits est un antihéros rendu sympathique, moi je laisse tomber hein! :-D :-D (ceci est un hommage à Bimbo Killers).
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Chéri-Bibi » 30 avr. 2019 12:51

Pourquoi ai-je toujours cette impression que tu ne lis de mes posts que ce que tu veux bien y lire, une version tronquée et monolithique ?
Ça doit être moi qui m'exprime mal sans doute...

Bref, à aucun moment je n'ai l'impression d'avoir dit ou même sous-entendu que ta parole comptait moins que la mienne. Bien au contraire puisque tes arguments et ta vision du film ont fait évolué la mienne au fur et à mesure de la discussion. Pour aujourd'hui me ranger globalement à ton avis (cf mon dernier post) et ne plus voir le film tel que je le voyais auparavant, où ce côté "rebelle" prenait le pas sur les autres considérations (cf les explications de mon paternel sur sa réception à l'époque, à la fin du post précédent).
Donc pour répondre à ta première question -j'y avais déjà répondu mais faut croire que ça n'a pas attiré ton attention- c'est justement ce côté rebelle de petits cons paumés faisant chier bourgeois, vigile et pécores qui rendait les personnages attachants. Là aussi je te renvoie à la fin du post précédent sur l'évolution historique de cette perception au fur et à mesure d'une prise de conscience plus vaste des oppressions.

C'est justement à ça que sert une discussion il me semble: faire réfléchir l'autre ("N'essayons pas de convaincre, contentons-nous de faire réfléchir" disait Georges Braque), comparer les visions du monde à l'aune des particularités et des réalités de chacun(e). Tant qu'on reste dans une certaine bienséance et bienveillance, on peut échanger sur tout un tas de sujets (le principe d'un forum). Je ne vais pas m'interdire de parler du racisme ou du sexisme d'un film avec quelqu'un(e) en fonction de sa couleur ou de son sexe. Par contre, la réalité de mon interlocuteur/trice joue évidemment un grand rôle dans la réception de ses arguments, puisque cette réalité n'est pas forcément tout à fait la mienne. Pour le coup, point de mansplanning là-dedans (en plus j'aurais eu du mal à te couper la parole et la monopoliser par écrit).

Pour ta seconde question, oui, profiter d'une personne fragile, de sa peur, de son désespoir et de sa "lassitude sociale" pour obtenir des rapports sexuels s'apparente pour moi clairement à un viol et peut être considéré comme tel juridiquement si je n'me trompe. Le personnage de Miou-Miou est soumis dès le départ (à son patron en premier lieu qui l'exhibe comme un objet) et le comportement des deux "rebelles" ne diffère finalement aucunement de celui de son taulier.

Enfin, effectivement Freddy Krueger est rendu volontairement sympathique tout au long de la saga (plus ou moins selon les films) alors que c'est un dangereux psychopathe. Le recours à l'humour (noir) y est pour beaucoup et c'est ce qui distingue Freddy de Jason, de Michael "Halloween" Myer ou du xénomorphe d'Alien.
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Norma Bates » 30 avr. 2019 13:54

Chéri-Bibi a écrit :
30 avr. 2019 12:51
Pourquoi ai-je toujours cette impression que tu ne lis de mes posts que ce que tu veux bien y lire, une version tronquée et monolithique ?
Ça doit être moi qui m'exprime mal sans doute...
Bref, à aucun moment je n'ai l'impression d'avoir dit ou même sous-entendu que ta parole comptait moins que la mienne.
Je n'ai pas dit que tu avais dit ça non plus. Je regrette que tu te sentes aussi incompris ou mal/non lu.
Je lis tout ce que tu écris et je vois bien que tu relativises certaines choses, je te l'ai même précisé puisque depuis plusieurs posts tu sous-entends que je te lis entre les lignes, ce qui n'est pas le cas. Mais c'est normal que je te réponde là où certains détails d'importance nous divisent. Pourquoi on a une vision opposée de ce qu'est un antihéros. Pourquoi ce que je vois comme des viols insupportables à répétition dans les Valseuses (y compris avec Huppert donc, que toi tu ne qualifies pas comme tel), n'est pas perçu tout-à-fait de la même façon par toi. C'est ce que je soulève, c'est tout, même si j'ai bien compris que tu avais également une vision critique et qu'elle a de plus évolué.
Voilà, si ça peut être plus clair.
Bien au contraire puisque tes arguments et ta vision du film ont fait évolué la mienne au fur et à mesure de la discussion. Pour aujourd'hui me ranger globalement à ton avis (cf mon dernier post) et ne plus voir le film tel que je le voyais auparavant, où ce côté "rebelle" prenait le pas sur les autres considérations (cf les explications de mon paternel sur sa réception à l'époque, à la fin du post précédent).
Je l'ai bien compris. Et l'explication de ton papa est intéressante. Mais quand on dit "C'est un film témoin", je demande: est-ce qu'il faut des films qui deviennent témoins par la force des choses (pas réalisés dans ce but) s'ils véhiculent tout bonnement de la merde en barres quasiment tout du long, à quelques bonnes tirades près (oui, j'ai aussi souri une ou deux fois hein, je ne suis pas complètement coincée du boule non plus. Par exemple, quand Dewaere fait répéter à Miou-Miou "T'es une pute qui suce les coiffeurs hein? Et qui porte pas de culotte". Elle répète docilement "Et qui porte pas de culotte". Là il déchire sa jupe et on voit qu'elle en porte une. Et Dewaere qui fait "La salope" avec sa mine de peler les oeufs. Ben oui, évidemment, ça peut amener à sourire. Même les tueurs sanguinaires hein, s'ils font une bonne blague, peuvent faire marrer sur le moment, ça n'en fait pas des gens très sympas pour autant ;) .).
Donc pour répondre à ta première question -j'y avais déjà répondu mais faut croire que ça n'a pas attiré ton attention- c'est justement ce côté rebelle de petits cons paumés faisant chier bourgeois, vigile et pécores qui rendait les personnages attachants.
Il faut croire que je dois être un peu con parce que je n'ai jamais compris que c'était simplement ça qui te les rendait sympas.
Bourgeois? mince, je ne vois plus qui est bourge là-dedans... En fait, on n'a pas du tout la même vision des types à la base donc. Je ne vois pas chez eux des rebelles. Voler des sacs, une bagnole, à des gens qui n'ont pas l'air plus riches qu'eux, ça n'en fait pas des libertaires sympatoches pour autant (selon moi hein!). Y a le côté un peu loubard de Depardieu, avec sa gueule de Renaud, ouais bon, vite fait. Mais ça ne me suffit pas du tout.
C'est justement à ça que sert une discussion il me semble: faire réfléchir l'autre ("N'essayons pas de convaincre, contentons-nous de faire réfléchir" disait Georges Braque), comparer les visions du monde à l'aune des particularités et des réalités de chacun(e). Tant qu'on reste dans une certaine bienséance et bienveillance, on peut échanger sur tout un tas de sujets (le principe d'un forum). [...] Pour le coup, point de mansplanning là-dedans (en plus j'aurais eu du mal à te couper la parole et la monopoliser par écrit).
Citation de wikipedia: "Le mansplaining est une notion que les féministes américaines ont développée pour désigner une situation où un homme (en anglais « man ») explique (en anglais « explain ») à une femme quelque chose qu'elle sait déjà."
:lol:

Autre citation Wikipedia "Lily Rothman, du magazine The Atlantic, définit cette notion comme une explication, souvent donnée par un homme à une femme, qui ne prend pas en compte le fait que la personne qui reçoit l'explication en sait plus que celui qui la donne. L'essayiste et auteure féministe Rebecca Solnit voit dans ce phénomène une combinaison d'excès de confiance et d'ignorance de la part de celui qui donne des explications".

Concernant la scène de cul de la fin du film, je disais que c'était le pur fantasme dégueu de Blier. Et tu m'as répondu:
On est d'accord. Mais contrairement à ce que tu sous-entendais, ce n'est pas un viol.
Alors on va faire du bien gras façon Valseuses, tiens: le jour où tu t'en prendras une à sec dans le cul sans avoir rien demandé et sans en avoir la moindre envie, je ne pense pas que tu nieras le fait que la scène de la fin sur la jeune fille vierge soit un viol.
Enfin, effectivement Freddy Krueger est rendu volontairement sympathique tout au long de la saga (plus ou moins selon les films) alors que c'est un dangereux psychopathe. Le recours à l'humour (noir) y est pour beaucoup et c'est ce qui distingue Freddy de Jason, de Michael "Halloween" Myer ou du xénomorphe d'Alien.
Je trouve Jason plus drôle que Freddy, personnellement. Et aucun des deux sympatiques. Freddy, fait de l'humour cinglant, mais glaçant (bon le gros délire du dernier, je ne considère même pas que ce soit un vrai "Freddy", c'est juste pour faire du fric). C'est le personnage le plus sadique et le plus terrifiant qui soit. C'est le croque-mitaine.Tueurs d'enfants, violeur, sans aucune pitié. Non, là, je ne vois pas le côté sympa non plus, désolée.
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Chéri-Bibi
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Chéri-Bibi » 30 avr. 2019 15:29

Norma Bates a écrit :
30 avr. 2019 13:54
est-ce qu'il faut des films qui deviennent témoins
Personne n'a dit qu'il en fallait ou pas (vaste débat ceci-dit), juste que celui-ci comme d'autres existe et, en l'occurrence, est le témoin d'une époque. Pour atteindre presque le point Godwin, Naissance d'une nation de Griffiths est un film-témoin d'une époque, ce qui ne fait pas -heureusement- de tous ceux qui l'étudient et le regardent (péniblement) des adeptes du Ku Klux Klan.
oui, j'ai aussi souri une ou deux fois hein, je ne suis pas complètement coincée du boule non plus. Par exemple, quand Dewaere fait répéter à Miou-Miou "T'es une pute qui suce les coiffeurs hein? Et qui porte pas de culotte". Elle répète docilement "Et qui porte pas de culotte". Là il déchire sa jupe et on voit qu'elle en porte une. Et Dewaere qui fait "La salope" avec sa mine de peler les oeufs. Ben oui, évidemment, ça peut amener à sourire. Même les tueurs sanguinaires hein, s'ils font une bonne blague, peuvent faire marrer sur le moment, ça n'en fait pas des gens très sympas pour autant
Ben moi cette scène ne me fait pas sourire du tout par exemple. Et le tueur sanguinaire qui peut faire marrer, bah oui, on en cause depuis le début en fait (C'est arrivé près de chez vous tiens). C'est compris dans la grande famille des anti-héros, avec Freddy et bien d'autres. Après, en matant Wikipedia sur les différents types d'anti-héros, j'apprends la notion de "héros négatif" appliqué à Fantômas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Antih%C3%A9ros

Quant à voir du mansplanning là où je ne vois qu'une divergence d'opinion, je suppose que si je te dis n'être pas d'accord avec ta vision sans pourtant prétendre te faire la leçon, c'en est aussi ?
Ouah, pratique le truc ! Un vrai joker multitâches.
En l'occurrence, non, je vois pas où j'ai fait du mansplanning puisque je ne me suis pas présenté en autorité confirmée afin d'invalider tes arguments. Mais sûrement qu'en disant ça je fais du mansplanning... Donc pourquoi essayerais-je d'expliquer que les définitions du mansplanning que tu cites ne s'appliquent absolument pas à notre discussion (qui me parait égalitaire) ? Pourquoi même contre-argumenter sur l'utilisation manifestement abusive que tu fais d'un terme définissant un rapport de pouvoir dans l'échange social ? Pourquoi continuer une conversation si, dès que je sortirais quelque chose que tu sauras déjà par ailleurs, je tomberais dans le mansplanning ?
J'oserais même pas te raconter une histoire drôle de peur, si tu la connais déjà, de rentrer dans ton interprétation visiblement très large du mansplanning.

Tiens, je vais plutôt sortir profiter du beau temps, à la fraîche, décontracté du...
Ah non merde.
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Norma Bates
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Norma Bates » 30 avr. 2019 18:39

Précision : Ce n'est pas la scène entière que je décris qui m'a faite sourire, je l'ai critiquée suffisamment précédemment. C'est juste la sortie incongrue "la salope". Parce qu'en fait la fille a une culotte. C'est elle qui les ridiculise ainsi finalement.

Pour le reste de tes reproches, j'y vois malheureusement une certaine mauvaise foi. Et c'est dommage. A aucun moment je n'ai agité le concept de mansplaining jusque là, justement. Mais tu te plains sans cesse de mes réponses. Tu me dis que je mets ma colère sur toi. Que je te lis en diagonale, que je ne lis que ce que je veux. J'ai répondu que je pensais être restée posée et que je ne te plombais pas avec des accusations de mainsplaining etc (notion que tu traites de "bien pratique" d'ailleurs ensuite.) Et là tu me fais une tirade sur l'intérêt de discuter pour se faire évoluer. Que c'est ça l'intérêt sur un forum, qu'il ne faut pas chercher à convaincre... Ce que je sais déjà et que je fais, je pense, autant que toi je crois. Avant cela, je te parle du rapport sexuel de la fin des Valseuses et tu me dis que j'ai tord, que ce n'est pas un viol.

A un moment donné, si tu te mets toi-même en position de mainsplaining, je n'y peux pas grand chose et tu ne vas pas en plus me faire culpabiliser. Un homme qui vient dire à une femme (qui a donc de fait, a possiblement vécu un viol) que sur telle scène d'un film dégueu elle a tord, que ce n'est pas un viol, c'est quand même lui dire qu'elle a tord sur un sujet quelle connaît possiblement dans sa chair. J'arrêterai là. De là à m'entendre dire que c'est bien pratique et qu'à partir de là on ne peut plus s'exprimer où je ne sais quelle dégueulasserie du genre.... (ah ah, pas mal comme jeu de mot tiens)
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Chéri-Bibi
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Chéri-Bibi » 30 avr. 2019 22:00

Norma Bates a écrit :
30 avr. 2019 18:39
Précision : Ce n'est pas la scène entière que je décris qui m'a faite sourire, je l'ai critiquée suffisamment précédemment. C'est juste la sortie incongrue "la salope". Parce qu'en fait la fille a une culotte. C'est elle qui les ridiculise ainsi finalement.
En effet. Serait-ce à dire que le film n'est pas si monolithique ? M'enfin, ce n'est hélas qu'une petite éclaircie comparé au reste (on est d'accord -aussi- là-dessus je pense).
j'y vois malheureusement une certaine mauvaise foi.
J'ai failli te rétorquer la même chose quand t'as sorti le mansplanning de ta manche, même si tu ne l'avais pas fait avant.
Tu me dis que je mets ma colère sur toi. Que je te lis en diagonale, que je ne lis que ce que je veux.
C'est l'impression effective que tu m'as donné en ne rebondissant que sur certaines parties de mes posts, semblant oblitérer le reste, et en me sommant de répondre sur des choses où me semblait-il, je m'étais déjà exprimé.
tu ne vas pas en plus me faire culpabiliser.
J'ai que ça à faire, t'as raison...
Un homme qui vient dire à une femme (qui a donc de fait, a possiblement vécu un viol) que sur telle scène d'un film dégueu elle a tord, que ce n'est pas un viol, c'est quand même lui dire qu'elle a tord sur un sujet quelle connaît possiblement dans sa chair.
On cause d'une scène très précise sur laquelle notre interprétation diverge ("et dix verges c'est beaucoup" disait le poète), ou du moins divergeait puisque j'ai été sensible à tes arguments. Une divergence d'opinion ne signifie pas automatiquement une prise de pouvoir décrédibilisant volontairement son interlocutrice/teur, quelque soit le sujet. Même si, bis repetita, la prise en compte de la réalité d'autrui est primordiale.
là tu me fais une tirade sur l'intérêt de discuter pour se faire évoluer. Que c'est ça l'intérêt sur un forum, qu'il ne faut pas chercher à convaincre... Ce que je sais déjà et que je fais, je pense, autant que toi je crois.
J'ai jamais dit que tu ne le savais pas. Que j'écrive quelque chose que tu sais déjà, c'est aussi du mansplanning selon toi ?
Personnellement, je suis content d'avoir eu cette conversation qui m'a fait réfléchir, questionner et remettre en question (pléonasme ?) ma vision d'un "classique". Peut-être qu'en vrai, face à face au bistrot, on se serait pris la gueule avant de pouvoir mener la discussion à bien, ou au contraire on aurait moins mal interprété certaines tournures de phrases, qui sait ?
M'enfin, même si je regrette que ça ait tourné au dialogue à deux alors que plusieurs autres personnes auraient pu rebondir, ça prouve l'utilité d'un tel forum à l'heure des réseaux sociaux où tout le monde y va de sa punch-line souvent stérile et sans appel.
Comme disait une grande philosophe contemporaine, merci pour ce moment. :aboire:
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par kolonel muller » 01 mai 2019 7:11

Il fat vraiment que je revoie les scènes dont vous parlez, mais bien sûr que le film n'est pas monolithique, il y a tout de même un truc qui m'est resté dans la tête ( en dehors du fait que ce n'est pas une comédie, que c'est un film souvent malsain et que les 2 persos ne m'ont inspiré aucune sympathie ... come Alex d'ORANGE M d'ailleurs ) : tout au long du film, les mecs, du coiffeur aux deux " héros", traitent Miou-Miou comme de la merde, comme un simple objet sexuel, et avec aucun d'entre eux elle n'a la moindre réaction, le moindre plaisir, ce qui les plonge dans l'incompréhension la plus totale ( cf cette scène où ils essayent différents rythmes, différentes positions, mais sans succès ) ... Mais à la fin, un homme ( qui ? j'ai oublié ! ), lui fait tout simplement l'amour avec tendresse et enfin elle crie, elle jouit ... Ce qui laisse nos deux crétins totalement pantois ...

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abFab
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par abFab » 08 mai 2019 19:51

Chéri-Bibi a écrit :
29 avr. 2019 9:15
Et qu'il n'y a pas un moment où tu puisses te poser et dire que tu n'as peut-être pas raison de défendre le film et de revendiquer une sympathie pour ses personnages?
Le fait qu'on ai cette discussion prouve que je me pose justement cette question, me semble-t-il. A moins que tu considères qu'aucune discussion n'est possible en raison de nos genres différents donc nos expériences différentes ? [...]
Il n'y a pas un moment où tu tu peux te dire qu'en tant que femme qui a subi précisément le même type de violence, j'avais peut-être un regard plus clairvoyant que le tien sur le sujet? Et que peut-être tu pourrais essayer de le revoir en te mettant à la place de femmes qui subiraient ça.
C'est justement ce que j'ai fait hier soir. Et tout aussi justement, ton regard a fait évolué le mien. Même si je ne suis toujours pas d'accord sur le monolithisme que tu attribues aux personnages, beaucoup plus complexes que des "violeurs en cavale".
Cette scène est le pur fantasme de Blier !
On est d'accord. Mais contrairement à ce que tu sous-entendais, ce n'est pas un viol.
[...]
J'ai mis du temps à essayer de comprendre pourquoi cet échange me met mal à l'aise. Très mal à l'aise.
En fait, Chéri-Bibi, tu as de la chance que Norma soit aussi acharnée dans la pédagogie, je pense que de nombreuses femmes auraient lâché l'affaire et t'aurais envoyé te faire cuire le cul (pour rester poli).
J'ai mis du temps à comprendre parce que je suis un mec, et que je ne ressens pas les choses comme une meuf. Je peux comprendre ce qu'elles ressentent, mais je ne peux pas le ressentir "vraiment". Le rapport au viol, aux violences, aux agressions, ce sont des concepts pour moi... j'ai jamais eu peur de me balader la nuit, de me faire harceler dans le métro etc... Ce n'est pas ce que ressentent les meufs.
Même les meufs qui n'ont pas peur, ont été construite avec l'idée d'avoir peur. Pour nous les mecs, le viol c'est une abstraction, un truc auquel on pense quand on parle du sujet. Pour les meufs, le viol, les agressions, ce sont des choses avec lesquelles elles vivent H24. Quand elles se déplacent, elles pensent aux harcèlements potentiels, quand elles se déplacent la nuit, ou seule, elles pensent au viol potentiel. La culture du viol pour nous c'est un concept pour elles c'est la réalité.

Quand je lis vos échanges, je sens monter le malaise. Il ya quelque chose d’obscène dans tes réponses. Quand un mec dit à une meuf, qui plus est féministe, "Ce n'est pas un viol", c'est juste... violent.
Qu'importe que tu sois intimement persuadé d'avoir raison. Le fait même de l'écrire c'est violent. Alors c'est quoi le plus important ? Ecrire des trucs violents au prétexte qu'on est persuadé d'avoir raison, ou bien ne rien écrire et réfléchir au fait que "si ce que je pense c'est violent, c'est peut-être que j'ai tort ?". Un truc du genre. Admettre que la logique qui nous a amené à penser un truc est peut-être pas si "logique" que ça. Peut-être que dans ton système de pensée, tel qu'il a été construit, il ya des trucs erronés. Comme Einstein qui est mort en étant persuadé que la mécanique quantique c'était du flan, et n'a pas pu assister à la réalisation de l'expérience qui a tranché la question.
On a tous des axiomes qui construisent notre pensée, et peut-être que oui, on se plante depuis le début. Si le résultat est violent pour la moitié de l'humanité, c'est peut-être que les axiomes qui construisent notre pensée sont un peu foireux.

Perso, j'ai mis du temps à commencer à comprendre à la fois les concepts de "culture du viol" et d'"urgence" de la lutte. J'ai mis encore plus de temps à comprendre que j'aurais beau être le plus scientifique du monde, le plus rigoureux du monde, je ne pourrais pas comprendre la réalité d'une lutte quand je ne suis pas directement concerné par cette oppression. C'est pas simple nandidiou à percuter.
Ici vous parlez de viol, toi et Norma. Toi quand tu auras fermé ton navigateur, changé de site, changé de topic, tu auras oublié cette discussion. Je ne veux pas parler à la place de Norma, mais je pense que les sujets concernant le viol, une femme ne les zappe pas comme ça, en appuyant sur la croix du navigateur. Le viol, les agressions, les féminicides, tout ça c'est le quotidien des meufs, qu'elles le subissent ou pas... elles y pensent tous les jours. Tout cela fait que pour elles, ces questions de viol, ce ne sont pas des discussion du masque et la plume, ce sont des choses concrètes, qui les impactent concrètement.

En France il ya 75000 viols par an (oui, un viol toutes les 7 minutes)... Où sont les violeurs ? C'est un point aveugle de notre société. On commence à comprendre que pour faire tous ces viols, il faut beaucoup de violeurs. Que le viol fait système. Que pour fabriquer des violeurs, il faut une ambiance d'impunité, il faut construire les bonhommes dans l'idée que non "ce n'est pas un viol", que c'est rebelle et cool d'agresser. Et c'est ça que dénonce finalement Tévanian (on est sur lmsi), son dégout de voir des films servir de bande sonore à la construction des bonhommes. C'est outré, c'est du cinéma, c'est tout ce que tu veux, mais ça ambiance, ça créé un environnement, ça créé une "culture". Et c'est pas parce qu'on voit deux mecs à poil dans un film que celui-ci ne participe à cette foire à la fabrique du violeur.

Alors quand on discute avec une femme, et qu'elle nous dit son dégout pour un film... ya juste à prendre acte et à réfléchir à la logique qui nous a conduit à le trouver cool.
Peut-être qu'on se trompe du tout au tout. Peut-être que ça explique (un peu) l'état patriarcal du monde, peut-être qu'il faudrait "faire la révolution dans sa tête" avant de vouloir la faire ailleurs.

En fait plus j'y pense et plus je me dis, que notre milieu est encore moins safe que je ne l'imaginais. Quand toi, Cheri-Bibi, qui publie des papiers féministes, qui est un figure du milieu, tu peux tranquillement tenir tête à une camarade en lui expliquant, sur un forum, que "ce n'est pas un viol", c'est juste.. déstabilisant.
On se connait un peu, on a déjà eu quelques discussions, et on en aura d'autres (j'espère ;) ), et j'ai jamais eu l'occasion de te dire que tu te gourais parce que jusqu'à présent on était sur la même longueur d'onde... mais là je pense que tu te plantes totalement.

Un dernier point.
C'est une astuce des féministes pour savoir si on fait pas de la merde.
Dans une discussion, dans une blague... on remplace les femmes par "les noirs" ou "les arabes".
Si tu discute cinéma avec un black qui te dit que ce film là, il est raciste... tu vas lui tenir tête en lui expliquant que non ce film il peut pas être raciste parce que ceci ou cela ? Que "non c'est pas un acte raciste" cette séquence ?
Tu vas expliquer à un racisé qu'un film est pas raciste ?
Évidemment je me garderai bien de répondre à ta place... mais je pense quand même avoir une idée de la réponse.

Un tout dernier point.
Récemment (enfin je dis "récemment" mais c'est parce que j'ai pas vu le truc avant), un papier a circulé avec comme titre et punch-line "Des complices pas des alliés". C'est un texte qui concernait les luttes décoloniales, mais le concept d'"alliés" vaut pour toutes les luttes.
Et vraiment, rien qu'en se projetant en tant que "complice" et non plus (seulement) en tant qu'allié, cela implique une autre façon de se comporter, d'agir. Et je crois qu'un complice ne pourrait jamais dire à une camarade "contrairement à ce que tu sous-entendais, ce n'est pas un viol.".

Voilà c'était mes deux centimes...
(et, je continue à penser que les meufs qui restent dans le milieu, sans mettre en veille leurs convictions, c'est des pures warriors)
bla bla bla
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"Messieurs, j'ai refait tous les calculs. Ils confirment l'opinion des spécialistes : notre idée est irréalisable. Il ne nous reste qu'une chose à faire : la réaliser." (Latécoère)

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