année zéro

[crustybeckham]

Nation n'est pas synonyme d'état. Pas forcément. ça dépend beaucoup du contexte du discours... Tu peux définir une nation comme étant une culture spécifique (langue, façon d'appréhender les choses, etc) ou un passé commun (oppression commune par exemple). L'anarchisme est contre l'état certes, mais rejette-t-il les spécifités nationales (au sens de la somme des communalité, d'un peuple) ou leur reconnaissance?
Juste des questionnements hein...

[Asylum]

Moi oui, je me fous du passé français, mon histoire c'est autant celle de la Commune que celle de Barcelone en 36 ou de l'Ukraine en 17-21...

[crustybeckham]

Mouais... c'est un peu facile comme argument...
L'ukraine ou l'espagne sont quand même le fruit de conditions sociales, géographiques et historiques spécifiques qui te sont forcément étrangères... Ton discours se doit d'être ancré dans un contexte particulier, à moins que tu ne supposes parler en tant qu'anarchiste intemporel et universel, ce qui est un peu problématique à mon avis... Je veux dire, pour espérer détruire la montagne de merde idéologique qui nous entoure, il faut quand même être conscient de ce qui a amené à ça dans son propre contexte... Tu peux toujours couper les cheveux en quatre mais au final, tu es toujours un français du 21ème siècle... Je dis pas qu'on ne peut s'inspirer des évènemments que tu mentionnes, mais en les decontexualisant tu leur fais aussi perdre de leur signification, non?

[Asylum]

Youpi donc on fait partie d'une NATION tous partis d'une NATION, et maintenant on fait quoi ? (on va taper la nation d'en face ?)

Je suis pas français, c'est dégoûtant

[Democrachiasse]

L'anarchisme est contre l'état certes, mais rejette-t-il les spécifités nationales (au sens de la somme des communalité, d'un peuple) ou leur reconnaissance?

Je pense que le terme nation lie appartenance culturelle et territorialité. C'est simple on ne parle pas, par exemple, de "nations nomades". Mais de "peuples nomades", oui. Il est aussi synonyme d' autorité, parceque: Qui donne la nationalité ? Qui délimite le territoire, autorise à y rentrer et à en sortir ?
Quand à l'idée de peuple, elle peut aussi être rejeter par l'anarchisme dans le sens ou les constructions identitaires sont la plus part du temps exclusives et sectaires et poussent à des conflits autres que la lutte des classes. Et que ces fameux conflits ce sont les plus haut placés qui en tirent bénéfice. Enfin moi c'est ce que j'en pense. :proy:

edit:

[crustybeckham]

Youpi donc on fait partie d'une NATION tous partis d'une NATION, et maintenant on fait quoi ? (on va taper la nation d'en face ?)

Je suis pas français, c'est dégoûtant

Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit! J'ai simplement dit qu'on ne pouvait nier la spécificté culturelle, historique et sociale des gens ou des évènements. Même si tu écris en tant qu'anarchiste, tu n'es pas un être sans histoire ou culture. C'est juste pas possible. Ou alors cela revient à nier le déterminisme. Donc pour être anarchiste il faudrait effacer les particularismes culturels? On a reçu une éducation bourrage de crane française, où on a fait chier avec une certaine version (classiste) de l'histoire française, la langue française même reflète une certaine façon de penser (comme toutes les langues du monde d'ailleurs...), il y a le cartésianisme typiquement français aussi et le concept d'un homme universel est lui-même une construction culturelle.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait se dire appartenir à une nation. Que les choses soient claires: je déteste la France et l'identité merdique et oppressive idéologiquement construite par la machine sociale. Toutefois, nier qu'on a aussi un socle culturel est de la mauvaise foi pure et simple, sinon tout le monde dans le monde penserait et vivrait exactement de la même façon. Or, ce n'est pas le cas. Un Lakota n'est pas comme un Egyptien n'est pas comme un Vietnamien, etc. Il y a des différences épsitémologiques et historiques évidentes.
Et encore une fois, je ne dis pas qu'on doit embrasser la bouilli identitaire...

L'anarchisme est contre l'état certes, mais rejette-t-il les spécifités nationales (au sens de la somme des communalité, d'un peuple) ou leur reconnaissance?

Je pense que le terme nation lie appartenance culturelle et territorialité. C'est simple on ne parle pas, par exemple, de "nations nomades". Mais de "peuples nomades", oui. Il est aussi synonyme d' autorité, parceque: Qui donne la nationalité ? Qui délimite le territoire, autorise à y rentrer et à en sortir ?
Quand à l'idée de peuple, elle peut aussi être rejeter par l'anarchisme dans le sens ou les constructions identitaires sont la plus part du temps exclusives et sectaires et poussent à des conflits autres que la lutte des classes. Et que ces fameux conflits ce sont les plus haut placés qui en tirent bénéfice. Enfin moi c'est ce que j'en pense. :proy:

edit:

C'est le concept européen de nation, ce n'est pas universable. Un exemple concret que je connais bien: le nationalisme indien. Les cultures indigènes ont été rabaissées plus bas que terre, l'identité de ces gens a été soumise à l'assimilation culturelle européenne, justement au nom de l'universalisme. Nation et nationalité c'est pas la même chose. Nationalité implique effectivement des frontières et des phénomènes d'inclusion/exclusion. Le concept de "nation" (qui a une histoire lourde et sanglante en Europe et que je rejette par ailleurs dans le contexte européen) peut aussi vouloir dire "une langue, un peuple". Donc quoi? Les anarchistes devraient donc ne pas soutenir les indiens car ils "nationalistes", c'est-à-dire qu'ils veulent avoir le droit de pratiquer leur culture et de gérer leurs affaires comme ils veulent... c'est un peu fort en chocolat quand même... Quand à l'argument que la reconnaissance des spécificités culturelles menacent l'unité de la lutte des classes, je pense que c'est tout simplement faux. Pourquoi? Je vois pas pourquoi des différences culturelles (au sens large) menaceraient cette belle cohésion. On peut être différent et avoir un but commun. De plus, on peut tout à fait reconnaitre des différences et se battre sur ce qu'on a en commun l'oppression capitaliste/de classe. Sinon, tu sous-entends que les gens devraient mettre au vestiaire ce qu'ils sont sinon, oulala, ça menace l'unité de classe. Tu peux avoir une unité de classe avec à l'intérieur des différences culturelles... je vois pas où il y aurait un paradoxe.
Et puis c'est aussi une question de point de vue. En France, l'argument identitaire ou culturel a servi à justifier la colonisation et la subordinnation de plein d'autres cultures. Dans la théorie post-coloniale, exiger des ancien sujets de l'Empire qu'ils abandonnent (encore une fois) leur identité culturelle parce qu'il faut tous s'unir me paraitrait une idée bizarre (je dis pas que c'est ce que tu veux hein...). En plus, cette tendance à l'universalisme et à l'effacement des particularités a aussi été la politique de l'état française à l'intérieur des frontières. Si tu rejettes l'idée de peuple, il y a aussi le risque de se placer de fait en tant qu'homme universel (une idée typiquement française... il y a juste à jeter un coup d'oeil au Droits de l'Homme) et se déshistoriciser soi-même peut aussi conduire à nier le passé de l'autre.
Bref... plus de questions que de réponses...

[Democrachiasse]

Donc quoi? Les anarchistes devraient donc ne pas soutenir les indiens car ils "nationalistes", c'est-à-dire qu'ils veulent avoir le droit de pratiquer leur culture et de gérer leurs affaires comme ils veulent... c'est un peu fort en chocolat quand même... Quand à l'argument que la reconnaissance des spécificités culturelles menacent l'unité de la lutte des classes, je pense que c'est tout simplement faux. Pourquoi? Je vois pas pourquoi des différences culturelles (au sens large) menaceraient cette belle cohésion. On peut être différent et avoir un but commun. De plus, on peut tout à fait reconnaitre des différences et se battre sur ce qu'on a en commun l'oppression capitaliste/de classe. Sinon, tu sous-entends que les gens devraient mettre au vestiaire ce qu'ils sont sinon, oulala, ça menace l'unité de classe. Tu peux avoir une unité de classe avec à l'intérieur des différences culturelles... je vois pas où il y aurait un paradoxe.

Non, non hé ho c'est pas ce que j'ai dit! Je ne suis pas stalinien!
Je suis pour la liberté des gens à parler la/les langues qu'ils veulent, je trouve même ça élémentaire. Mais je pense que l'idée de regroupement, de communauté... est paradoxale.
En vérité je ne comprends pas spécialement ces grandes discours autour de la culture, le pourquoi du comment ça se retrouve dans des affaires d'ordre politique, c'est tout. Je n'entends pas "effacer les particularités".
Ce que je supporte pas c'est que les gens semblent heureux de se laisser fragmenter par des histoires de religions, de géographie, d' histoire... faudrait peut-être s'incliner devant la grandeur de l'œuvre mais très franchement quand tu voit toute la merde que ça représente,
les massacres, l'exploitation, les innombrables guerres, le patriarcat... et bien moi ça me donnerait plutot envie de tourner la page une bonne fois pour toutes.
La différence, on s'en targue d'être une richesse, mais très franchement je mets au défis quiconque de m'expliquer ce qu'il y a eu de positifs dans le fait que les Rwandais soit divisés entre Tutsis et Hutus.
Voilà ça peut devenir vite rétrograde et sanglant ces histoires de "culture".
Je ne supporte pas non plus le fait que partout sur terre les immigrant-es soit traité-es comme des sous-merde et les apatrides vu comme des gens à internés.

"L'idée de nation occidental" comme tu dis, c'est celle qui est ultra dominante. J'avoue que je ne voit même pas comment on pourrait interprété ça différemment. C'est donc de celle là que je cause plus haut.

[Asylum]

Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit! J'ai simplement dit qu'on ne pouvait nier la spécificté culturelle, historique et sociale des gens ou des évènements. Même si tu écris en tant qu'anarchiste, tu n'es pas un être sans histoire ou culture. C'est juste pas possible. Ou alors cela revient à nier le déterminisme. Donc pour être anarchiste il faudrait effacer les particularismes culturels? On a reçu une éducation bourrage de crane française, où on a fait chier avec une certaine version (classiste) de l'histoire française, la langue française même reflète une certaine façon de penser (comme toutes les langues du monde d'ailleurs...), il y a le cartésianisme typiquement français aussi et le concept d'un homme universel est lui-même une construction culturelle.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait se dire appartenir à une nation. Que les choses soient claires: je déteste la France et l'identité merdique et oppressive idéologiquement construite par la machine sociale. Toutefois, nier qu'on a aussi un socle culturel est de la mauvaise foi pure et simple, sinon tout le monde dans le monde penserait et vivrait exactement de la même façon. Or, ce n'est pas le cas. Un Lakota n'est pas comme un Egyptien n'est pas comme un Vietnamien, etc. Il y a des différences épsitémologiques et historiques évidentes.
Et encore une fois, je ne dis pas qu'on doit embrasser la bouilli identitaire...

Et alors je suis conditionné en tant que français, est ce que c'est quelque chose de positif ? D'irrémédiable ? Ce que j'ai de commun avec un égyptien c'est d'être soumis à des dirigeants de merde et promis à être soumis ou à soumettre ... Le folklore autour n'est que celui tissé par les successives classes dominantes.

Donc pour être anarchiste il faudrait effacer les particularismes culturels?

Les mélanger, les dépasser, en tout cas !

[crustybeckham]

Donc quoi? Les anarchistes devraient donc ne pas soutenir les indiens car ils "nationalistes", c'est-à-dire qu'ils veulent avoir le droit de pratiquer leur culture et de gérer leurs affaires comme ils veulent... c'est un peu fort en chocolat quand même... Quand à l'argument que la reconnaissance des spécificités culturelles menacent l'unité de la lutte des classes, je pense que c'est tout simplement faux. Pourquoi? Je vois pas pourquoi des différences culturelles (au sens large) menaceraient cette belle cohésion. On peut être différent et avoir un but commun. De plus, on peut tout à fait reconnaitre des différences et se battre sur ce qu'on a en commun l'oppression capitaliste/de classe. Sinon, tu sous-entends que les gens devraient mettre au vestiaire ce qu'ils sont sinon, oulala, ça menace l'unité de classe. Tu peux avoir une unité de classe avec à l'intérieur des différences culturelles... je vois pas où il y aurait un paradoxe.

Non, non hé ho c'est pas ce que j'ai dit! Je ne suis pas stalinien!
Je suis pour la liberté des gens à parler la/les langues qu'ils veulent, je trouve même ça élémentaire. Mais je pense que l'idée de regroupement, de communauté... est paradoxale.
En vérité je ne comprends pas spécialement ces grandes discours autour de la culture, le pourquoi du comment ça se retrouve dans des affaires d'ordre politique, c'est tout. Je n'entends pas "effacer les particularités".
Ce que je supporte pas c'est que les gens semblent heureux de se laisser fragmenter par des histoires de religions, de géographie, d' histoire... faudrait peut-être s'incliner devant la grandeur de l'œuvre mais très franchement quand tu voit toute la merde que ça représente,
les massacres, l'exploitation, les innombrables guerres, le patriarcat... et bien moi ça me donnerait plutot envie de tourner la page une bonne fois pour toutes.
La différence, on s'en targue d'être une richesse, mais très franchement je mets au défis quiconque de m'expliquer ce qu'il y a eu de positifs dans le fait que les Rwandais soit divisés entre Tutsis et Hutus.
Voilà ça peut devenir vite rétrograde et sanglant ces histoires de "culture".
Je ne supporte pas non plus le fait que partout sur terre les immigrant-es soit traité-es comme des sous-merde et les apatrides vu comme des gens à internés.

"L'idée de nation occidental" comme tu dis, c'est celle qui est ultra dominante. J'avoue que je ne voit même pas comment on pourrait interprété ça différemment. C'est donc de celle là que je cause plus haut.

Oui bien sûr, le concept de nation "European style" a été imposé par les vagues de colonisation. Et évidemment c'est quelque chose que je rejette. La différence peut-être une richesse, je suppose. Sinon le monde serait chiant. Evidemment ses différences sont souvent utilisées par les pouvoirs en place pour servir leurs propres intérêts (exemple du Rwanda...). Quand je dis culture, c'est vraiment au sens très général, ça peut être la bouffe, la façon dont on s'habille, ce qu'on mange, même la façon dont on se salue. C'est pas une fin en soit, c'est juste là de toute façon, de toute manière. On pourrait avancer que ce qui provoque des conflits culturels, ne sont en fait que des histoires de domination (économique et politique) d'un peuple sur un autre (une dynamique qu'on retrouve également à l'intérieur des cultures). En plus on peut avoir conscience de ce qui fait la culture, la façon dont on vit, etc, et la remettre en question. Evidemment ce n'est parce qu'une culture est a priori patriarcale qu'elle doit le rester. Mais cette remise en question ne peut venir que de l'intérieur (sinon on a un rapport de force d'une culture par rapport à une autre en quelque sorte...)
L'idée de communauté ne me dérange pas en soi. Je dirais que ça dépend. Quand il y a oppression commune (pour des raisons économiques, culturelles, etc), il y a de fait une communauté, au sens de point commun entre les gens à cet endroit, à ce moment. Je différencierai la communauté et le communautarisme (ou le multiculturalisme) qui est une invention de l'Etat pour essayer de diviser les pauvres et les "minoritariser", eux et leurs problèmes. Du coup, les gens ont parfois tendance à plus voir ce qui les différencie plutôt que ce qui les rassemble. Mais je pense pas pour autant qu'il faille mettre de côté les questions de cultures pour autant... une question d'équilibre probablement...
Je voulais pas insinuer quoi que ce soit sur toi. Désolé si je me suis mal exprimé! Et c'est qui Staline?

Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit! J'ai simplement dit qu'on ne pouvait nier la spécificté culturelle, historique et sociale des gens ou des évènements. Même si tu écris en tant qu'anarchiste, tu n'es pas un être sans histoire ou culture. C'est juste pas possible. Ou alors cela revient à nier le déterminisme. Donc pour être anarchiste il faudrait effacer les particularismes culturels? On a reçu une éducation bourrage de crane française, où on a fait chier avec une certaine version (classiste) de l'histoire française, la langue française même reflète une certaine façon de penser (comme toutes les langues du monde d'ailleurs...), il y a le cartésianisme typiquement français aussi et le concept d'un homme universel est lui-même une construction culturelle.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait se dire appartenir à une nation. Que les choses soient claires: je déteste la France et l'identité merdique et oppressive idéologiquement construite par la machine sociale. Toutefois, nier qu'on a aussi un socle culturel est de la mauvaise foi pure et simple, sinon tout le monde dans le monde penserait et vivrait exactement de la même façon. Or, ce n'est pas le cas. Un Lakota n'est pas comme un Egyptien n'est pas comme un Vietnamien, etc. Il y a des différences épsitémologiques et historiques évidentes.
Et encore une fois, je ne dis pas qu'on doit embrasser la bouilli identitaire...

Et alors je suis conditionné en tant que français, est ce que c'est quelque chose de positif ? D'irrémédiable ? Ce que j'ai de commun avec un égyptien c'est d'être soumis à des dirigeants de merde et promis à être soumis ou à soumettre ... Le folklore autour n'est que celui tissé par les successives classes dominantes.

Donc pour être anarchiste il faudrait effacer les particularismes culturels?

Les mélanger, les dépasser, en tout cas !

Oui on peut tout à fait avoir des luttes en commun (et c'est même nécessaire) quand le problème est commun. Des cultures différentes ne sont pas nécessairement des cultures qui sont vouées à s'affronter. Encore que dans un contexte colonial/post-colonial, les deux cultures entrent necéssairement en conflit (et pas que les cultures d'ailleurs...).
les classes dominantes créent un espèce de folklore supposé représenter une identité. Mais ce n'est pas ça dont je parle... C'était dans des termes beaucoup plus généraux et plus concrêts, pas une reconstruction idéologique d'un passé fantasmé. Cette construction identitaire est ensuite utilisée pour exclure des gens du groupe, dans le cas de la France et de sa politique historique, rendre l'autre moins humain, en attente d'atteindre le stade d'homme universel que le français a bien entendu acquis.
Et tout à fait d'accord. Mélanger, dépasser et même partager. Aucune culture n'est statique, elles évoluent, se syncrétisent.

[Asylum]

rien a dire , apar kté un gros fils de pute é ktira en enfer sale creuvard