La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Le punk n'est pas qu'une musique ! Ici on discute de l'actualité, des manifs et des résistances en lien direct avec notre culture. "Make punk a threat again", ça vous dit encore quelque chose ?!
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Norma Bates
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La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par Norma Bates » 04 mai 2021 15:42

Un sujet qui naît d'une réflexion générale suite à la lecture de différents topics et aussi en lien avec une période actuelle d'évolution majeure en matière de féminisme.

La question féministe me touche peut-être plus particulièrement en tant que meuf, dans une période où les lignes bougent grandement et où on a pas mal d'espoir, nous autres. Mais je sais qu'elle touche aussi réellement pas mal d'autres personnes de ce forum. J'ai sans doute une espèce d'utopie à me dire qu'on sera toutes et tous moins tolérants sur certains sujets. Parce qu'on a collectivement (et je m'inclue là-dedans) laissé passer tant et tant de craignos, par le passé. Ré-écouter récemment la chanson Rien n'a encore changé de la Souris, m'a donné envie de poser le sujet sur la table.
Mais en fait, ça commence à faire quelques temps que je me rends compte que des choses qu'on a écoutées et qui ont été parfois nos références, ne peuvent plus l'être aujourd'hui, en terme de cohérence. En tous cas, en ce qui me concerne, j'ai rayé de la liste plusieurs chansons ou albums de mes références, parce que s'y référer c'est prendre le risque de perpétuer quelque-chose de nauséabond, qu'on a tant de mal à tout juste commencer à changer. Je ne dis pas que je n'écouterai plus jamais certains groupes ou que je les condamne proprement, mais au-delà même de ne plus y faire référence à ce jour, il faut peut-être dire pourquoi. Ne pas enterrer ça sans qu'un certain merdier soit remué, dans ce qui a été accepté et qui n'aurait pas dû l'être. Merde à "c'était une autre époque", pour tout justifier.

Dans la chanson Rien n'a encore changé, superbe chanson par ailleurs, le groupe évoque (sur deux vers) le rêve de niquer des américaines à l'hôtel, "sans problème", puisqu'elles seraient américaines.
Cette chanson, il y a des dizaines d'années, on a été nombreu-x-ses à la chanter. Aujourd'hui, de mon côté, je ne le veux plus. Les références à cette chanson comme à nombres d'autres, encore à ce jour, sont restées. Pas faciles de se défaire de ce avec quoi on s'est construit-e-s.

Je me souviens qu'à l'écoute de l'album Tambour et soleil en 1995, la chanson Princesses de la rue m'avait révoltée, toute seule dans ma chambre. Ça cause gaiement de tourisme sexuel en Thaïlande, en citant des quartiers réputés en matière de prostitution. Mais il y a 25 ans, à qui voulais-tu parler de ce choc en tant que meuf, alors même que tu n'avais pas de copines punks, mais seulement des copains ? Un groupe que tu aimais qui te sortait ça. En fait tu essayais d'en parler timidement aux potes, mais le cd continuait à tourner sur les platines. Donc, tu sortais juste de la pièce au moment de ces chansons, qui allaient totalement contre ce en quoi tu pensais qu'on croyait tou-te-s... quelle naïveté.

Aujourd'hui, est-ce qu'il n 'est pas primordial qu'on se pose plus de questions par rapport à ce sujet là, en tous cas. Il y a eu de nombreux trucs de différents groupes qui aujourd'hui (???) feraient gueuler. Pour exemple, la chanson de Molodoï Paris Saïgon qui poétise l'errance d'un français dans les rues de la prostitution de Saïgon, à la recherche d'un peu d'amour des filles-phoenix ou garçons-dragons.... Bordel (sans jeu de mots), ça a inspiré des titres, cet univers pseudo poético-érotico des quartiers dits "chauds" asiatiques ? Ces belles jeunes filles qui s'y collaient pour faire vivre toute leur famille, étant là "prédestinées pour des soldats perdus" occidentaux ?

Il s'agit pour certain-e-s d'entre nous, de deux exemples de références de nos jeunesses; mais parmi tant d'autres (la seconde m'étant revenue à l'idée parce qu'ayant des similitudes avec la première).
Dans le genre références souvent citées, on a aussi Starshooter, dont la chanson "Macho" peut donner des envies à la Solanas. On a aussi des exemples de titres carrément craignos, hors groupes français. Comme avec Anti-Nowhere League, dont on trouve la promo ici-même, et dont la chanson Woman nous dit :
"Your tits are big but your brains are small /Sometimes I wonder you got any brains at all /Woman /Ah stuff yourself /Well fuck you, fuck you /Don't you tell me what to do /Woman / Ah fuck off / I've got my deed, I've married you / What did I do to deserve you? Woman / Woman / Woman / Woman / I hate you".

Voilà. Pas sûre que ce soit bien dit. Pas eu envie de passer des heures à prendre des pincettes pour ne pas trop déranger, c'est déjà super usant de le faire dans cette lutte là au quotidien, mais aussi, je dois dire, en tant que modératrice sur un forum où on doit être peut-être trois femmes à encore poster régulièrement. Et où parfois j'aurais vraiment envie de me montrer plus radicale et intolérante.
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par kolonel muller » 04 mai 2021 17:17

:sm3:
Enfin qqn qui a remarqué !! C'est dingue !!
Beaucoup vomissent la SOURIS pour une chanson anodine comme " En France ", alors que ce sont des chansons faisant l'apologie de la prostitution ( en Asie du sud-est comme en France ( "Vénales Fiançailles " ) ) dont il faudrait discuter et / ou qui selon moi posent question. J'avais d'ailleurs essayé d'aborder le sujet avec Taï-Luc lorsque je l'avais interviewé ( L'AMIRAL BRAGUETON 1 ou 2 ou 3 je sais plus ) , mais c'était par mail et j'avais dû me contenter de sa réponse ... un peu à côté de la plaque ! Et comme je n'ai pas un avis tranché sur la question ( à ta dispo pour expliquer pourquoi ! ), hé bien je m'en étais ... contenté !
Mais bon, ce n'est pas le sujet de ton message, alors je vais me contenter de commenter le reste, juste pour dire que je vois très bien de quoi tu parles ... ça me fait souvent cet effet-là, régulièrement, quand je tombe sur certains vieux trucs...
Pour ma part, dès que le groupe sonnait vaguement oi ! ou qu'il y avait des rasés dedans je scrutais les textes à la loupe pour pécho la moindre allusion / sous-entendu raciste... et je laissais passer des trucs énormes en matière de sexisme !!! (Pas d'homophobie parce que du fait de mon histoire perso c'est un truc qui m'a très vite fait gerber...)
La dernière fois que j'ai éprouvé cette gêne c'était il y a quelques jours, en re-matant le VAMPIRES de Carpenter. Je l'avais vu voilà un bon moment et il m'avait laissé un super souvenir, d'un film efficace et palpitant. Donc l'autre jour je l'ai revu et là, ok, il est vraiment bien foutu mais :-? Comment avais-je pu ne pas être gêné par les saillies putophobes des deux héros et par la façon dont ils traitent la victime du plus balaise des vampires !!?? Pendant toute la première moitié du film, ça n'arrête pas : " tu n'es quand même pas amoureux d'une pute !!? " " laisse-là crever, ça n'est rien qu'une pute " etc et que dire des coups qu'elle prend ?! Bon, si encore Carpenter voulait nous décrire des personnages abjects, ignobles, aucun souci à leur faire vomir des propos encore bien plus gerbants, mais là j'ai plutôt eu l'impression de "héros" au sens premier du terme, censés nous être sympathiques... Je me plante peut-être ?!? J'espère, mais j'en doute !
Bref, on a évolué, à force de discuter, de lire, d'échanger... Le monde aussi évolue, même si c'est lent, très lent, et même si c'est loin de plaire à tout le monde :batte: et cantonné ( ou "contingent" ) au monde occidental ...
Ce qui est dur, très dur, c'est d'être patient, bienveillant, tolérant... quand on entend certaines énormités !!! Mais c'est vrai que si certains méritent amplement de se faire souffler dans les bronches même à 20 ans ou moins, si on m'était rentré dedans à cet âge-là pour une parole / attitude maladroite je pense que ça m'aurait brusqué / braqué plutôt qu'autre chose !!

PS/Je viens de lire les paroles de "macho" de Starshooter aïe aïe !!! Et dire que j'ai écouté des dizaines de fois cette compo ( et l'album ) sans jamais rien capter au texte ... argh !! Idem pour "Woman" d'ANL ... Bon, là c'est plus compréhensible vu que c'est en inglishe ... Un truc assez immonde c'est que sur un texte comme "woman" d'ANL ( ou sur la fameuse chanson d'Orelsan ... autre époque, autre style ) tu remplacerais la cible par un jeune d'origine africaine, par exemple, tout le monde verrait tout de suite où est le souci !! Tant mieux, bien sûr, mais quand on parle de la moitié des 7 milliards d'êtres humains de la planète, vazy, c'est juste de l'humour, arrête de faire ton/ta relou !
Modifié en dernier par kolonel muller le 04 mai 2021 18:48, modifié 2 fois.

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par Chéri-Bibi » 04 mai 2021 18:44

Bon, j'ai jamais aimé Molodoï ni Anti-Nowhere League ni écouté LSD après Eddy Jones... M'enfin j'ai toujours entendu leur "On les ken sans problème puisqu'elles sont américaines" comme ironique (alors qu'en fait on se la met sur l'oreille). Par contre, c'est clair que l'écoute, ado, de la chanson Sonia m'a dégoûté à vie de Komintern Sect (même s'ils ne la jouent plus, bien heureusement). Moi j'étais plutôt Hélène et le sang.

Quant à Macho de Starshooter, le titre même indique que Kent joue un rôle (y'a qu'à écouter le refrain de la chanson et la fin où son personnage macho se fait remettre à sa place " Zorro arrête de frimer!"). Sur cet aspect, où le chanteur d'un groupe se met à la place de ce qu'il n'est pas pour s'en moquer et, quelques part, le dénoncer, on a déjà évoqué il y a longtemps la question sur ce même forum. Non, Jello Biafra n'est pas Jerry Brown dans California Uber alles. Non, jouer un rôle n'est pas s'identifier au personnage ni l'approuver. Sinon Hollywood serait rempli de nazis allemands...

Reste qu'effectivement, au fil des prises de conscience, on revoit certains trucs avec un nouveau regard. La preuve toujours sur ce même forum, où une discussion enflammée m'a fait reconsidérer radicalement Les Valseuses de Blier...
Il faut dire que l'époque actuelle est assez propice à ce genre de prise de conscience. Tant mieux.
Après, cette amorce de discussion risque de nous mener vite à glisser vers le débat actuel sur ce que d'aucuns nomment la "cancel culture"... Et franchement, pour le peu que j'en ai suivi, j'ai entendu les pires conneries de part et d'autre.
Modifié en dernier par Chéri-Bibi le 04 mai 2021 18:51, modifié 1 fois.
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par kolonel muller » 04 mai 2021 18:51

Chéri-Bibi a écrit :
04 mai 2021 18:44
Par contre, c'est clair que l'écoute, ado, de la chanson Sonia m'a dégoûté à vie de Komintern Sect (même s'ils ne la jouent plus, bien heureusement).
C'est clair, humour (????) de gros beauf ... Même à 14 ans faut vraiment être un lourdingue pour trouver ça marrant !

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par Chéri-Bibi » 04 mai 2021 18:51

C'est ce que j'ai dit : dès la première écoute ça m'a dégouté.
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par kolonel muller » 04 mai 2021 19:06

J'avais compris ;-)

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par meluzine » 04 mai 2021 20:35

Super sujet Norma !

Je relis, je réfléchis à tout ça et je mets un poste plus tard

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par Norma Bates » 04 mai 2021 21:10

kolonel muller a écrit :
04 mai 2021 17:17
:sm3: Enfin qqn qui a remarqué !! C'est dingue !!
Beaucoup vomissent la SOURIS pour une chanson anodine comme " En France ", alors que ce sont des chansons faisant l'apologie de la prostitution ( en Asie du sud-est comme en France ( "Vénales Fiançailles " ) ) dont il faudrait discuter et / ou qui selon moi posent question. J'avais d'ailleurs essayé d'aborder le sujet avec Taï-Luc lorsque je l'avais interviewé ( L'AMIRAL BRAGUETON 1 ou 2 ou 3 je sais plus ) , mais c'était par mail et j'avais dû me contenter de sa réponse ... un peu à côté de la plaque ! Et comme je n'ai pas un avis tranché sur la question ( à ta dispo pour expliquer pourquoi ! ), hé bien je m'en étais ... contenté !
Mais bon, ce n'est pas le sujet de ton message, alors je vais me contenter de commenter le reste [...]
Ah et bien je trouve ça super intéressant comme anecdote. Ça soulage de constater que d'autres ont pu y songer aussi. Moi aussi ça me pose carrément question ce sujet là dans leurs chansons. Mais je pense avoir un regard assez clair sur la question : vanter le tourisme sexuel, sous couvert de clichés "louant" le respect qu'on voue aux filles qui nous ont vendu leur corps : ça me fait gerber.
Pour ma part, dès que le groupe sonnait vaguement oi ! ou qu'il y avait des rasés dedans je scrutais les textes à la loupe pour pécho la moindre allusion / sous-entendu raciste... et je laissais passer des trucs énormes en matière de sexisme !!!
Très bien vu. La différence c'est qu'en tant que meuf, les trucs sexistes me heurtaient, mais c'était comme si c'était quand même "à accepter"; comme nombre de choses qu'on nous avait toujours appris à accepter, finalement. Il y a beaucoup trop de "comme" et de "c'était" dans la phrase précédente.

meluzine a écrit :
04 mai 2021 20:35
Super sujet Norma ! Je relis, je réfléchis à tout ça et je mets un poste plus tard
Eh meluzine, ça m'intéresserait de savoir comment tu perçois la chanson Macho de Starshooter. J'ai du mal à la considérer comme un total second degré, du moins je ne la vois pas du tout comme une chanson qui dénonce le machisme. Plutôt comme une provocation. Et @Daniel : Quand ça dit " Zorro arrête de frimer!", de ce que j'en comprends c'est le macho qui fait parler la féministe. Ensuite, le macho emprunte le vocabulaire de la féministe et le retourne contre elle : "Nympho tu penses qu'à baiser [...]".
Ce qui influence aussi mon impression sur ce texte, c'est la discographie de Starshooter, pas franchement safe au sujet des femmes. Et là, on peut énumérer un max de titres pourris, du genre de Pin-up blonde et compagnie. J'ai aussi pu lire, il y a fort longtemps, des analyses de l'album qui louait le fait d'en mettre plein la gueule au féminisme...
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par Chéri-Bibi » 04 mai 2021 22:33

Ouais enfin, des analyses il y en a de toutes sortes sur tous les sujets, et y'a toujours des cons pour tout prendre au premier degré ou ne pas chercher plus loin que leurs oeillères (genre White Riot des Clash apprécié par des fachos, ça a existé...).
En l'occurrence, je la comprend pas comme ça Macho. Déjà le titre me paraît assez clair sur les intentions ironiques de la chose. Et le côté abusé des paroles aussi.
Après, c'est pas non plus le parangon du détournement de sens en finesse, et il y a aussi une bonne dose de provo punk potache. Mais ça, c'est quasi la trademark des débuts du punk, voire son ADN, des Ramones chantant qu'ils explosent des bébés à coup d'batte aux fringues craignos de Sid Vicious et Siouxie... Tu peux aussi réécouter Le Renard des Bérus, c'est pas mal non plus dans le genre plus qu'ambigüe ! Voire pire dans la métaphore craignos qu'Antisocial de Trust...

Sur la prostitution, "vantée" par La Souris qui paie plus souvent qu'à son tour son "hommage aux filles de mauvaise vie", c'est dans la lignée d'une longue tradition chansonnière, et on peut aussi faire le tri chez Brassens...
Mais là encore, c'est souvent plus complexe qu'une prétention à disposer du corps des prostitués, voir l'analyse -justement- que fait l'ami Ian Geay de la chanson Cayenne dans l'ChériBibi n°9.

Et que dire de Punkifiée et surtout Putain qu'elle est belle des Garçons Bouchers qu'on peut voir autant comme dégradantes que comme des déclarations d'amour vulgos ? Ou de l'humour paillard d'un Judge Dread maniant l'autodérision sous couvert de paroles sacrément beauf (cf l'ChériBibi n°9) ? Ou du Rip Her To Shreds de Blondie qui fut accusé de prôner la violence envers les femmes, et qui passerait pas du tout chanté par un homme (à l'instar du These Boots Are Made For Walking de Nancy Sinatra, passé d'une chanson macho à un hymne féministe quand le sexe de son interprète a changé, cf ChériBibi n°5) ? Ou encore du Fais-moi mal Johnny de Boris Vian chanté par Magali Noël qui fit déjà scandale à l'époque, attaqué par les pires ténors du patriarcat ambiant qui le voyaient -à raison selon moi- comme une ôde à la liberté des femmes à disposer de leur sexualité comme elles l'entendent ?

Bien des chansons pourtant écrites par des types loin d'être abrutis sont plus que très limites, quelque soit le sujet. Comme pour les films (cf les rape & revenge) et les images. Et certains artistes se plantent parfois sacrément alors même qu'ils voulaient plutôt dénoncer telle ou telle chose.
Dans l'entre-deux-guerres, quand le génial John Heartfield fait un photomontage collant un tigre à la tronche de Karl Zorgiebel, responsable du massacre du 1er mai 1925 à Berlin (32 manifestants tués par la police du gouvernement SPD), il loupe son coup en commettant un contresens puisque le tigre est un symbole de force et de puissance dans l'imaginaire collectif...

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par niap » 05 mai 2021 5:50

Chéri-Bibi a écrit :
04 mai 2021 22:33
, et on peut aussi faire le tri chez Brassens...
Je trouve la complainte des filles de joie très belle, par contre en ré-écoutant je suis un voyou, comment dire...
Et pendant ce temps là, papon, libre jubile
l'état n'est pas ingrat quand on lui est servile
Chassant négligemment d’un revers de la main
L’image des enfants qui partent dans les trains

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