violences sexuelles et sexismes dans les milieux alternatifs

[Ced.]

Bien vu, j'ai l'impression que nous avons passés en matière de séxualité d'un extréme a l'autre. La sois disante libération sexuel de mai 68 a conduit au consumérisme sexuel et a l'hédonisme enragé dénoué d'affect et de l'émotif. Tout comme le matérialisme il est bien vu pour certains de collectionner les partenaires et d'aller toujours plus loin sexuellement parlant avec eux. Quand l'amour s'efface il ne reste que des rapports de viande a viande, de performance et de transgression. De pseudo transgression dirais je, car le nouvel ordre sexuel c'est bien celui ci :gare a celui qui ose tenir mon discours car il sera irrémédiablement taxé de cureton, de coincé,.. Jouis c'est un ordre, soit libre c'est un ordre. L'acte sexuel n'est plus vécu comme un échange mais comme une condition a remplir, un défi, un parcours du combattant. :-| Triste constat quand on pense dans sa tete que la séxualité c'est quand meme un echange,un partage...

[zouf]

Attention , mon temoignage de "vieu con" ne se rapporte pas a une periode si ancienne comme l'aprés 68).Il se rappelle juste d'il y a vingt ans, époque ou nous fantasmions sur la vision fugace de jaquettes de VHS X dans un video club, un vieux Newlook trouvé(on n'osait aller l'acheter) ou bien l'apparition de la poitrine de valerie kaprisky dans "l'année des méduses". :-) Seul quelqu'un avait des parents equipés d'un decodeur Canal+ et on esperer tous pouvoir aller dormir chez eux un samedi soir pour se lever en douce.Ah les choses on vite changées...
Pour en revenir au sujet,a propos de la meconnaissance de la sexualité d'autrui je me demandais si l'éjaculation précoce n'etait pas souvent interpretée par la gente feminine,d'aprés de nombreux témoignage, comme de l'égoisme.Du style "les hommes ne pensent qu'a tirer leurs coups en 5mn etc",ce phénomene naturel chez tous les mammiferes n'est il pas source d'incompréhension si il n'y a pas communication:la fille peut se sentir considerée dans son role de "trou" et le mec souffrir de ne pas avoir donné du plaisir.
Ensuite on peut se demander si cette impuissance a faire jouir n'as pas été utilisé comme un instrument de domination de l'homme sur la femme.
PS:je sais que certains, certaines vont me reprocher de limiter la relation sexuelle au rapport genito-genital,j'en suis conscient et c'est de celui la dont je parle parcequ'il fut longtemps consideré comme la seule forme de relation sexuelle et qu'il l'est toujours dans certaines société(ex tabou sur le bucco-genital).

[kolonel muller]

Sinon dans les sociétés matriarcales, j'ai vu quelqu'un citer les Iroquois et les Touaregs, ont peut aussi rajouter les Pictes, la seule société matriarcale qui ait existé en Europe.
.

J'ai passé quelques semaines dans une société matriarcale à l'Ouest de Sumatra, chez les Minang,... rien de nouveau: les filles ne sont pas spécialement à la cool, faudrait pas croire. C'était juste ça:
"une société matrilocale : l'époux va habiter dans le village de l'épouse,
d'une société matrilinéaire où la transmission du statut social avec nom et fortune passe par la lignée maternelle.
Une société matriarcale est à la fois matrilocale et matrilinéaire."
Pas l'inverse d'une société patriarcale au sens où les femmes occuperaient la place des hommes dans une société patriarcale...
...
Pour en revenir au sujet, j'aimerais bien qu'on m'explique ceci:
les féministes demandent souvent aux hommes de prendre conscience de leurs privilèges et d'agir en conséquence pour que cesse l'oppression des femmes... Concrètement, ça veut dire quoi? Je pense pour ma part être un mari correct... faut-il maintenant que je porte les strings de ma femme pour aider à déconstruire nos genres respectifs??? Je chambre, mais c'est une question sérieuse!!! Je suis un peu bête, je voudrais comprendre!!

[lucane]

=> Asylum

quelqu'un répond :

Petit apport juridique pur jus sur le texte de Louna


A la lettre et dans son application constante, le viol n'est donc que la pénétration impliquant au moins un organe sexuel.

Je suis une fille, réfléchissant à l'ensemble des questions tournant autour des violences sexuelles.
J'ai ma définition propre du viol, mais ca ne m'empêche pas de connaitre parfaitement celle de la loi.
Je ne vois pas en quoi je pourrais contester quelque chose sans le connaitre, avec ses limites.


Et pour l'instant la condamnation pénale est la seule qui traite réellement du devenir des violeurs, question à laquelle Asylum, pas plus que les autres si ce n'est Paria, tu n'as répondu.
Pourtant, lorsque tu déclares superbement que c'est pas des vieux mecs pleins de fric qui devraient définir ce qu'est un viol, comme c'est les mêmes qui décident des modes de condamnations, tu pourrais aussi te prononcer là dessus. Ça semblerait logique.

Débattre pour savoir si on ressent du sexisme dans les milieux alternatifs ( cette discussion n'évoque d'ailleurs que les concerts quasiment) est une question dont je me balance un peu.
Entre gens convaincus, je vois pas trop où ça peut mener, à part à un recueil d'expériences personnelles.

Quand à s'interroger pour savoir si coucher un soir pour coucher, si draguer lourdement ou pas ( sexisme? Je me suis fait draguer lourdement par bien des nanas...je vois pas le sexisme)...c'est bien en accord avec le décalogue du milieu, je préfère une société où je peux choisir mes comportements librement, et choisir de fréquenter des gens qui ont décidé librement d'avoir les mêmes, que de me retrouver avec une bande de clones engoncés dans un bon gros nouveau carcan moral imposé.


Cet apport juridique, c'était une manière d'amener une question qui m'interpelle plus que les nouvelles bonnes manières qu'on cherche à définir, c'est celle de la gestion sociétale des violeurs.

[José Gri]

plus haut je parlais de oui une nouvelle morale...
cette morale je ne la voie pas comme quelquechose qui dirait ce que l'on doit faire mais plutôt ce que l'on refuse et comment réagir à ce dont on veut pas...
il est pas question pour moi de dicter quoi que ce soit à qui que ce soit (et surtout d'abord a moi même je suis ainsi aujourd'hui demain je sais pas) mais il y a des choses que l'on ne peut accepter (la question est lesquelles) et auxquelles on doit réagir (la question est comment)...
du coup avec ça me sens d'accord avec anomalia quand elle répondait à ced et ses reproches sur les "normes" du milieu alterno en disant qu'il s'agit avant tout de quelquechose basée sur des "anti"..
aussi lucane je trouve tes questions sur le viol et quoi faire des violeurs je trouve cela rentre complètement là-dedans...

pour résumer comment je vois la morale("qui concerne les règles de conduite en société , et leur étude philosophique" d'après un dico du net ) j'accepterai que l'on me traite de moraliste mais surtout pas de moralisateur...

sinon sur le quoi faire des violeurs...pas facile...laisser la question entre les mains de la "Justice" me parait trop simple comme de feindre de ne pas remarquer qu'il n' y a souvent un peu qu'elle pour venir en aide aux victimes...
c'est bateau ce que je dis et si je cherche à aller plus loin ça s'embrouille dans ma tête....

[Bidutchou]

Sinon dans les sociétés matriarcales, j'ai vu quelqu'un citer les Iroquois et les Touaregs, ont peut aussi rajouter les Pictes, la seule société matriarcale qui ait existé en Europe.
.

J'ai passé quelques semaines dans une société matriarcale à l'Ouest de Sumatra, chez les Minang,... rien de nouveau: les filles ne sont pas spécialement à la cool, faudrait pas croire.
[...]
Pas l'inverse d'une société patriarcale au sens où les femmes occuperaient la place des hommes dans une société patriarcale...

J'ai pas dit le contraire.
Si tu lis bien, j'ai dit exactement la même chose que toi :

Et faut aussi dire que dans une société matriarcale, les hommes ont souvent un rôle plus important que ne peuvent l'avoir les femmes dans les sociétés patriarcales. C'est pas le parfait opposé quoi.

[Acrate33]

un sujet sur les "paroles chelous"

http://dynamite.lautre.net/forum/viewto ... f=1&t=2012

un sujet "gestions d'un viol dans un festival @punk"

http://dynamite.lautre.net/forum/viewto ... 46&start=0

faut terminer la traduction commencée par nada !!!!
(en parlant de nada une video de son nouveau groupe, dont les themes abordés sont proches du sujet
http://www.youtube.com/watch?v=KdMqSnkS ... re=related

[José Gri]

euh.....
sur mon truc comment je voie la morale pour moi ce n'est donc pas quelquechose qui enferme ....mais bien plus qui donne les moyens de penser et agir librement (autant ce mot puisse vouloir dire quelquechose)...
et pis pour moi toute personne a une morale qu'elle soit conscientisée ou pas..et je trouve ça dommage souvent on se refuse à y penser...à chercher de l'élaborer soit-même et/ou avec les personnes avec qui l'on vit. C'est même là le meilleur moyen de se faire imposer celle des autres je pense...

et sur les violeurs j'ai dis c'était trop simple de laisser ça à la justice , je rajouterai "pas vraiment efficace"..je pense ici nous sommes nombreux à être d'accord que l'enfermement ai loin d'être une solution....
aussi il y a cette phrase qui dit que chaque société à ses crimes qu'elle mérite..alors sur ces problèmes autour du sexe je pense c'est de la responsabilité de tous à y réfléchir..ce que l'on est en train de faire..mais encore une fois je n'ai pas l'impression de vraiment faire avancer le débat..
encore une fois j'ai des pistes dans ma tête mais ça s'embrouille..je verrais ça plus tard..vous parlerez surement de quand Patrick Font à été accusé d'attouchements sur mineur cela m'a fait un sacré choc et que ce qu'a écrit son ancien compagnon de scène Philipe Val à ce sujet en a été un second...et ça tournera surement autour de l'hypocrisie de certains bien-pensant..

[Anomalia]

et sur les violeurs j'ai dis c'était trop simple de laisser ça à la justice , je rajouterai "pas vraiment efficace"..je pense ici nous sommes nombreux à être d'accord que l'enfermement ai loin d'être une solution....
aussi il y a cette phrase qui dit que chaque société à ses crimes qu'elle mérite..alors sur ces problèmes autour du sexe je pense c'est de la responsabilité de tous à y réfléchir..ce que l'on est en train de faire..

Ce que je vais dire est sans doute très shématique, voire caricatural, mais nous sommes dans une société où les pubs avec des femmes aguicheuses nous envahissent, et cela peut jouer en partie sur la psychologie de certains mecs, et être déterminant dans la concrétisation d'un fantasme. Par exemple, l'association voiture/femme sexy mêle désir, consommation, puissance. On désire la voiture, on désire également la femme, on peut acheter la voiture, on peut posséder la femme, et le tout semble conférer une certaine puissance au consommateur (car violer une femme, c'est en quelque sorte la consommer). La femme est réduite à l'état d'objet, pouvant juste mettre en valeur quelque chose, un produit, un homme.

Comme dans les clips de rap ou de r'n'b' d'ailleurs.

Ce n'est certes pas le seul et unique problème, mais il doit jouer un grand rôle là-dedans. Donc trouver une solution suffisante, dans de telles circonstances, c'est difficile. On ne peut pas prévenir, juste guérir, mais on ne sait pas comment, et surtout, quand il faut guérir, le mal est déjà fait.

Et comme disait Lio, il y a cette espèce de pression chez les ados, ceux qui l'ont déjà fait, ceux qui sont encore puceaux... Comme s'il fallait se presser. Mais ceci dit, c'est pareil chez les filles, parfois. Quand j'étais plus jeune, avec des copines, on avait fait un pari, il fallait avoir couché avec un garçon avant une certaine date. Bon, au final, le pari a vite été oublié, mais le fait d'en avoir parlé, déjà, c'est dingue.

[José Gri]

oui il y a sûrement de nombreux facteurs différents qui doivent rentrer en compte...je ne m'y attarderais pas maintenant..
je compte plus parler du quoi faire des personnes "déviantes" aussi je prends cet d'exemple de Font et Val..pour ceux qui ne connaissais pas il s'agissait de deux chansonniers "gauchos" ,philippe Val est devenu aussi rédacteur en chef de charlie hebdo nouvelle formule dans lequel écrivais également Font..ils était connus pour etre antimilitariste, antireligion,et déconnais pas mal autour du sexe..à l'époque cela me faisait rire mais bon j'avais 16 ans et charlie pour moi c'était comme une bible presque(ce qui à fort changer,aujourd'hui je vois plus ça comme une grosse daube qui à m'avait foutus pas mal d'idées, représentations de merde dans la tête..à tout niveau je parle là)..
bref..
ces 2 mecs là arpentent les scènes de nombreuses années ensemble , tournées et compagnie..un jour Font est accusé par des mineurs de moins de 15a (il s'agit d'élèves d'une école qu'il avait créé)d'attouchements ..il reconnais ses tords, dis etre perdus dans ses relations affectives, sa sexualité etc..s'en vouloir etc.. Ca fait drole quand d'un mec qui te fait rire (avec des blagues sur le cul !) tu apprends ça..
ce qui ensuite fait chelou aussi c'est quand Val profite de sa page d'édito dans charlie pour expliquer grosso-modo "évidemment que je ne savais pas, j'aurais su j'aurais fait quelque chose,maintenant je le sais je condamne et rompt toute relation avec cette personne,elle n'a plus rien a voir avec moi,ni avec mon journal"...Dire que moi simple auditeur je me sentais coupable d'avoir rit de ses blagues... je trouve hallucinant qu'une personne qui a passé tant de temps avec une autre sorte un truc pareil..qu'il s'en soit pas rendu compte déja que son pot était pas clair niveau sexe c'est v'là le soucis des autres qu'il doit avoir et ainsi se la jouer "je le connais plus,je rompts" je trouve ça plus que facile..
là pour le coup (cf discutions au dessus) c'est vraiment laisser tout le travail à la justice..je pense que si l'on a un proche qui commets des choses pareilles ,juste s'en dédouaner et le laisser tomber c'est vraiment pas très digne..déjà je me serais remis en question sur plein de choses ,tout ce délire "pro-libération des moeurs" qu'ils prônaient ensemble ! ( mais vu le nombre de clichés sexistes que trimballe la bande à charlie c'est pas étonnant , il y aurait trop de travail sûrement!)..et aussi si quelqu'un est bien placer pour accompagner une personne déviante (j aime pas ce mot mais en trouve pas d'autre) c'est sûrement l'un de ses proches ; le laisser tomber c'est pas cool (surtout que là le mec reconnaissait ses tords, disait s'en vouloir..)..aprés je parle pas évidemment d'excuser la personne, d'être tout gentil avec elle , mais je trouve il est de la responsabilité de chacun d'assumer (un minimum) les travers de ses proches qui de toutes façon nous concerne aussi... je n'y vois pas une obligation ,dans certains cas cela doit etre trop dur mais le "je savais pas aurevoir" je trouve ça vraiment pas clair comme position..
je parle de ça pour tenter de répondre à la question quoi faire des violeurs..je pense que lorsque ceux-ci ont des proches qui valent à peu prés quelquechose ils sont les mieux placés pour les accompagner dans leur réflexion, remise en questions..et surtout aussi de pas les laisser à l'abandon..si ces types sont déjà destabilisés affectivement/sexuellement ce n'est pas l'isolement qui les fera aller mieux je pense...
aussi je me doute que pour certains l'entourage doit être plus que restreint voir baignant également dans un climat plus ou moins malsain sur ces questions là (vu qu'aparament les gens ayant eut ces comportements les ont souvent subis auparavant..)
d'une manière général je suis assez géné par la fixation que certains font sur les crimes sexuel (genre "je suis contre la peine de mort sauf pour les violeurs" ou le bordel que foutent les médias à chaque affaire de ce genre à croire qu'ils courent après) pour moi s'acharner sur des gens que je vois avant tout comme des malades est plutôt signe d'un rapport pas clair avec la chose... "Nous on est trop gentil eux sont affreux !!!" j'y crois pas...
les rapports de force ,domination/soumission, sont tellement ancrées en la société et chacun de nous que l'on ne peut pas accuser justes les plus déséquilibrés..(ce qui ne revient pas à dire qu'il faut les excuser.hein?!)..je pense c'est à tout le monde y réfléchir etc etc etc
cà y est mon cerveau se réembrouille entre plusieurs pistes...
j 'arrête là..
juste je sais que patrick font a recommencé à faire des spectacles (il a fait 4 ans de prison sur sa condamnation de 8 ans),et je me demande si il s'est un jour réexprimé sur ce sujet... si quelqu'un en a entendus parler j'aimerais bien savoir....
sinon là on est hors sujet vu que quand même Font et Val ça n'a pas grand chose à voir avec le milieu alternatif mais bon c'étais pour continuer sur des trucs dis plus haut...