la non mixité féministe dans le milieu anarchiste

[ChristOff]

Aurélie :
Bon, ouais, c'est pas toi qui a parlé la première de ce truc de boire du thé et de parler sexualité entre femmes, mais je trouve que dans les réponses que tu ME fais, tu présentes le truc comme étant l'unique option de la non-mixité, alors que moi ça n'a jamais été mon propos. Et je trouve aussi que tu discrédites la non-mixité sur la base de ce truc, et que c'est pas "juste". J'ai pas l'impression de détourner tes propos, ni de te faire de procès d'intentions, je me contente de répondre à ce que tu me dis...

En quoi pour moi la non-mixité est potentiellment un acte militant et émancipateur ?

Mmh, pour l'aspect "militant", pour moi, c'est une façon de porter la reflexion sur les constructions spécifiques de genre... c'est à dire de participer à rendre visible l'idée que le rapport de domination entre les hommes et les femmes est issu d'une construction idéologique, n'est pas le fruit du hasard et est systématique. C'est une façon de le dire avec d'autres mots, un autre point de vue que celui auquel les hommes sont habitué, et surtout de le mettre en application avec une "urgence" différente. Les mecs (moi y compris hein) on a totalement intégré une partie de nos "privilèges" comme étant "naturels", comme étant la norme. Là, les femmes nous font passer le message qui consiste à dire qu'elle vont articuler des pratiques politiques qui n'incluent pas cette norme qui veut que les intérêts des hommes passent en premier et soient la base de tout. Elle font aussi passer un message clair qui dit qu'elles sont capables de elles s'émanciper de leurs propres constructions (à savoir être patientes, douces, maternelles, indulgentes et de toujours prendre au sérieux leur rôle de "maman" qui guide, écoute, explique et ne juge pas). C'est quand même "puissant" (et flippant, c'est vrai) de se trouver face à des nanas qui affirment que leur seule option pour nous causer n'est plus ce truc "naturellement" féminin qu'on nous a toujours présenté comme absolu. Moi, je trouve ça vraiment "politique", c'est la première fois de ma vie que j'ai été confronté clairement aux limites entre mon "discours" antisexiste et ma réalité concrète (j'ai envie dans l'absolu d'être antisexiste, mais une partie de moi refuse de perdre un certain nombre d'outils me garantissant l'appropriation des femmes).
Et je pense que par extension, c'est forcément émancipateur pour les femmes de mettre en place des pratiques concrètes qui les aide à se soutenir pour comprendre, analyser et foutre en l'air leur construction et leurs propres limites, peur, etc. Pour moi, l'aspect solidarité entre femmes me parait important, puisque justement la culture sexiste a toujours nié la possibilité pour les femmes de porter une parole qui ne soit pas celle de leurs hommes (maris, amants, enfants, etc... ), et aussi la possibilité de porter une parole collective (les femmes sont isolés de fait)

[mada]

" sa théorise sa tourne en rond a s'en rendre malade....
mouai mouai mouai.... et ben moi je trouve completement flippant tous ce blabla qui pourrit la tete... je tiens a dire au militant proffesionnel que : oui ce serait peut etre plus simple dans leur trip de reorganisation de la société par la dialectique de ses sujets que tous les mec sont des opresseurs et des femmes des oppréssé... ben nan c'est pas si simple et c'est sous vos beaux dicours que se cache le "paternaliste" vous ne detenez pas la vérité.ce n'est pas si manichéen les rapports de domination alors format de pensé et de vos théories systématique, aliénante soyons plus franc et plus sincere apprenons rérlement a nous comprendre d'individus a individu au lieu d'accussé TOUS les mecs d'oppresseur parce quil ne sont pas venu assiste a votre réunion d'éclairé ...et de ramener chaque critique du féminisme a une reaction machiste et ouai il y en a plein des féministe castratrice !!! mort au tyran(fille ou mec)

[Norma Bates]

On va pas demander aux femmes d'attendre la "révolution" pour arrêter d'être regardées/utilisées/objectivées/dominées par les hommes.

Et si parfois ça nous secoue dans notre assurance qu'on est toujours politiquement parfaits, nous les mecs

notre société a établi que l'espace public est "naturellement" le territoire de l'homme, et que la femme elle s'éclate vachement plus dans le cadre plus intime de la maison, parce qu'elle est naturellement douce

On se rend même plus compte à quel point les espaces "publiques" sont globalement le territoire des hommes, et que les femmes n'ont pas a fournir les mêmes "efforts" pour y être prises au sérieux, écoutées, etc.

alors que quand même à la base, celui qui fait zéro effort c'est le mec, nan ? Celui a qui on devrait prendre la tête politiquement, c'est le mec qui refuse le débat, qui fait semblant de pas piger les trucs dont on lui parle. C'est quand même LUI le problème politique

comme si d'ailleurs, soit dit en passant, les mecs en général capitulaient quand ils avaient envie de faire un truc et que quelqu'un tenterait de les en empecher, à plus forte raison s'il s'agit d'une femme).

Mais en gros, je dis que c'est quand même archi dégueulasse de venir après coups critiquer les femmes
d'avoir des pratiques "excluantes", alors que de toutes façons, on est pas intéressé par ces pratiques dans nos quotidiens.

c'est une façon arrogante de détourner l'attention sur le fait pur et simple que les hommes se contre-fichent de réfléchir et déconstruire leurs privilèges sexistes, et qu'ils sont okay pour en jouir

Ouais, évidement que les femmes aussi doivent changer, ne plus intérioriser certains éléments de leur propre aliénation.

On parle TOUJOURS de féminisme que quand il s'agit de distribuer les bons et les mauvais points aux nanas, et qu'il s'agit en gros de dire que les meufs font "mal" les choses...

On en cause ou on continue de noyer le poisson en faisant comme toujours porter le poids de toute la merde sur les épaules des femmes ?

la souffrance d'un oprimé me parait toujours plus problématique et prioritaire que celle d'un oppresseur...

Le discours là depuis des pages, je me rends compte à quel point il me choque vraiment. Je ne sais pas en effet si on vit dans le même monde, mais l'image de la femme qui est rendue, on dirait un condensé de clichés qu'on t'aurait bien lavé le cerveau avec.
La première chose qui rendrait service aux femmes, ce serait d'arrêter de parler d'elles comme étant des être dominés et aliénés, qui doivent "trouver leurs chemins d'émancipation", dans un monde où les hommes sont décrits invariablement comme les plus forts. Tout le problème est là dans l'acceptation bienveillante de la non-mixité: on admet par là-même cette notion d'infériorité, et on se branle avec. Le débat commence à me faire de plus en plus peur, ça me chauffe trop des conceptions pareilles.
p.s: c'est pas dit méchamment christOff, mais parce que ça me pose vraiment problème (comme les posts d'autres personnes qui tendent aussi vers cette approche et qui ont précédé).

[Democrachiasse]

Bon, il me semble qu'il y a une précision importante à apporter ici.
Il faut s'entendre sur le manière dont on aborde le sujet:

Les quotes de Christophe dans le post ci-dessus partent d'un constat à une échelle globale.
L'intervention de Norma me semble plus tenir de la sa propre subjectivité en tant qu' individu.
Je veux dire que Christophe s'exprimait dans une optique plus "politique" et que Norma a pris la chose comme "personnelle".
Bref, je ne pense pas que Christophe pense que les filles soit réellement inférieure, ni que Norma nie le fait qu'elles soit rabaissées socialement.

Je sais pas si c'est clair, j'ai du mal à exprimer exactement ce que je veux dire. Mais ça me semble indispensable de bien délimité le "personnel" et le "social" dans ce cas là.
Ça peut éviter les malentendus inutiles et les fausses divergences qui nous écartent du sujet du débat.

[Norma Bates]

Peut-être en effet que certains quiproquos viennent aussi de là. Mais parler "personnellement" ça peut avoir une portée politique globale et inversement, et tout a un poids. Si ChristOff parle de violence parfois envers les féministes, moi j'ai ressenti violemment l'image de la femme qui ressortait de ses posts, même si je sais bien que ce n'est pas ce qu'il pense, personnellement.
Je trouve certaines des notions que j'ai quotées, bien vite établies, et trop vites admises comme des réalités universelles. La notion dominées/dominants, surtout. En affirmant catégoriquement que le connard c'est l'homme, que celui qui agit mal c'est l'homme, et que la gentille femme, seule, lutte péniblement pour tenter de s'émanciper: la femme, pauvre victime, ça me paraît grave de l'affirmer sans nuancer.

[ladytoxine]

Peut-être en effet que certains quiproquos viennent aussi de là. Mais parler "personnellement" ça peut avoir une portée politique globale et inversement, et tout a un poids. Si ChristOff parle de violence parfois envers les féministes, moi j'ai ressenti violemment l'image de la femme qui ressortait de ses posts, même si je sais bien que ce n'est pas ce qu'il pense, personnellement.
Je trouve certaines des notions que j'ai quotées, bien vite établies, et trop vites admises comme des réalités universelles. La notion dominées/dominants, surtout. En affirmant catégoriquement que le connard c'est l'homme, que celui qui agit mal c'est l'homme, et que la gentille femme, seule, lutte péniblement pour tenter de s'émanciper: la femme, pauvre victime, ça me paraît grave de l'affirmer sans nuancer.

bah surtout quand c'est affirmé par des suites et des suites de clichés, où quand dans ta discussion avec aurélie apatride, Christoff, tu lui (nous) sors/t une floppée d' idées pseudos reçues (que tu nous expliques ne pas penser, hin, mais dont tu as fait le constat au long de toutes ces années dans "le milieu" depuis 1987 que tu nous précises.......) qui définirait une forme de pensée absolue et massive (va parler de lutte après ça, du coup???) alors qu'elle essaie juste de t'expliquer que si certains sont dans une optique de la considérer ou de considérer les femmes comme inférieure(s), elle et apparemment plus qu'on ne le croit d'autres, se sentent suffisamment libres, émancipées ou déconstruites, pour s'en démerder quotidiennement sans être obligées de "stratégiser" à chaque fois qu'elle foutent un pied dans la rue, et sans passer par des réus non mixtes sous l'égide ou le prétexte de la lutte des classes ou n'importe quel autre prétexte d'ailleurs, mais bon apparemment même en tolérant ces réus et en essayant d'expliquer pourquoi on est contre, ça fait chier les pro réus non mixtes fémina-anarcha-blabla parce qu'on aurait pas compris leur sentiment d'oppression, ou rien compris tout court... c'est un peu l'histoire du pompier pyromane, quand même... ( rhâââ j'mettais pourtant promis de pas revenir à ce topic !!)

[Acrate33]

on devrait faire un club

[Democrachiasse]

C'est sure que si c'est pour que tout le monde en ressorte (encore plus) aigri-es, ça sert pas a grand chose...

[mada]

plus aigris malheureusement ouai défois ....mais plus lucide en tous cas :-)

[ChristOff]

Bon, ça fait un paquet de trucs à répondre, je vais peut-être en oublier...

Pour commencer, sur le fait que je débarque en court de route dans une discussion, okay, je pige que cela puisse être relou. Je viens super rarement sur ce/les forums, je suis tomber sur cette discussion par hasard, et même en ayant lu les 18 pages, j'ai focalisé sur les derniers posts. Désolé donc si j'ai fait des raccourci, ou que j'ai pas fait référence à des trucs déjà discuté. J'ai directement repris la discussion où elle s'arrêtait...

Ensuite, mon point de vue à juste été de dire que la levée de bouclier souvent consensuelle contre la pratique de la non-mixité me parait pas du tout le fruit d'une "hasard". J'entends par là - et je parle ici pas forcément des gens de ce forum, ou en tout cas, pas que de eux/elles, c'est un truc disons global (dans le cadre de mon expérience, évidement) - que souvent on retrouve systématiquement la même série d'arguments et que souvent le caracrète anti-féministe des choses dites est déguisé en arguments politiques. Selon moi (et je suis spécialiste de que dalle, mais l'avantage du punk, c'est que y a pas que les professionnels qui peuvent s'exprimer, nan ?.... ), l'opposition consensuelle à la non-mixité rentre dans le cadre de préjugés plus généraux sur les rôles, les places respectives des hommes et des femmes. Bon, alors ensuite, qu'on soit pas d'accord là-dessus, bé okay, mais j'ai pas l'impression d'avoir fait de procès politiques, j'ai juste répondu aux arguments qu'on m'a donné. Pour moi, la portion de conversation à laquelle j'ai participé parlait de ça, et de mon côté je faisais pas référence à des trucs dits/écrits avant (pour la simple raison que j'étais pas là et que j'ai pas suivi le fil de la discut').

Que certaines femmes se sentent suffisament fortes pour mener leur propre lutte féministe, avec leur propres règles du jeu, leurs propres façons de faire, bé là encore, ouais... mais on peut pas pour autant, sur la base de ces modèles de subversion/résistence là établir que les pratiques collectives sont inutiles. Tant mieux pour les nanas qui ressentent pas le besoin de telle ou telle façon de se battre ensemble contre l'oppression sexiste, mais et pour les autres alors ?

Et nan, je dis pas que les femmes sont naturellement faibles ou je sais pas quoi... je dis juste que selon moi il existe un rapport de domination systématique et qu'on appelle le sexisme, au travers duquel un certain nombre de privilèges sont distribués aux hommes (à tous, quel que soit leur classe social, leur race, etc... ), et un certains nombre d'impératifs à la soumission est imposé aux femmes.... y a rien là-dedans qui suggère que les femmes sont plus faible, juste qu'elle sont "victimes" d'un rapport de domination.

Je pense aussi en effet que TOUS les hommes (je parle des mecs des pays occidentaux hein, je m'aventure à rien en ce qui concerne d'autres cultures) sont éduqués pour intégrer ce rapport dont ils sont les bénéficiaires. Ca veut pas dire que tous les mecs sont des porcs sexistes, ça veut juste dire selon moi que nous sommes tous capables de reproduire d'une façon ou d'une autre un reflexe sexiste (je m'inclus évidement dans le nombre). Sans doute que dans le punk et dans les mouvements radicaux, les hommes sont plus conscients de la nature de ce rapport de domination, mais ça efface pas de fait nos éducations, notre culture et les reflexes qui en découlent... Devenir des hommes "non sexistes" ne peut pas selon moi tomber du ciel, il faut malheureusement s'impliquer activement dans cette démarche, et je pense (mais je peux me gourrer) que ça veut dire accepter un certain nombre de postulats de départ, qui n'ont pas été inventé par moi, mais qui sont en général le fruit de la réflection, de la recherche, de l'analyse des femmes féministes. Je pense que le premier pas pour comprendre comment en tant qu'homme (et aussi en tant que femme hein, je dis pas que les femmes ont rien à faire dans ce processus) on reproduit quotidiennment le sexisme, c'est accepter d'écouter les femmes. Pas parce que ce sont des déesses détenteuses d'une vérité absolue, mais juste que la parole de l'homme sur le sujet est malheureusement toujours "biaisée" (on ne donnerait pas immensément de crédit à un patron qui nous expliquerait comment s'émanciper de sa domination, nan ?). Alors oui, j'ai tendance à considérer que la parole féministe articulée par les femmes n'est pas suspectes, et que les pratiques qu'elle revendiquent sont cohérentes et méritent au minimum qu'on leur laisse la place. Ca ne retire pas ma faculté à dire quant ça me semble pas terrible, mais je part pas du principe que les pratiques féministes sont suspectes...

Je vois pas ce qu'il y a de si merdique à considérer que le travaille de "déconstruction" de la masculinité est le minimum que les mecs qui veulent tenter de briser les normes sexistes qui régissent (plus ou moins selon les individus) leurs vies puissent faire. C'est pas forcément toujours bon pour nos égos de réaliser qu'on est co-détenteurs de ce pouvoir d'oppression collectif que les hommes font peser sur les femmes, mais c'est une réalité malgré tout selon moi. Au lieu de garder ce truc douloureux et culpabilisant en nous, comme un truc à cacher honteusement, je crois profondément qu'un travaille politique collectif peut nous permettre d'avancer...

Je vois pas comment on pourrait d'un côté dire qu'il existe bel et bien un rapport de domination systématique nommé sexisme (nous les punks on nomme et on identifie clairement ce truc, au fil de nos chansons, de nos zines, de nos bouquins, etc... , nan ?), dire qu'on souhaite le détruire... et ne pas accepter d'avoir des pratiques politiques collectives et radicales allant dans ce sens. Je pige pas comment on peut dire "ouais le sexisme existe" et ne pas vouloir dire clairement que ce truc implique une rapport de domination, et donc une configuration globale de "dominants" (ceux à qui ce rapport de domination donne des privilèges) et des dominées (celles à qui ce rapport de domination ordonne la soumission à des normes). Ouais, que dans ce cadre global, les individus soient capables d'évoluer de différentes façons, j'ai jamais dit que c'était pas possible . Mais quand même en gros, comment on peut dire que le sexisme existe et en même temps dire : "ouais, mais on est tous différents, on peut pas mettre tous les mecs et toutes les nanas dans le même sac et parler de domination en termes aussi manichéens".... moi je trouve ça chelou. Soit on est d'accord pour dire que ce rapport existe, soit nan. Dans le rapport de domination raciste, pourrait-on dire un truc du genre "ouais, mais tous les blancs ne jouissent pas du racisme, on est tous différents, c'est un truc qui se joue au cas par cas !!!" ? Il me semble que nan, parce que ce qui caractérise ce rapport de domination justement, c'est que c'est une construction sociale systématique, à laquelle on ne peut pas échapper (dans nos sociétés tout du moins). Que le degré de racisme soit différent d'un individu à un autre, c'est sûr... mais moi je crois au caractère "obligatoire" de la tranmission du racisme en chacun d'entre nous. C'est pas un constat fataliste, au contraire, ça donne encore plus envie de détruire cette société et ses normes de merde.

Pour finir, bé je pige pas (mais là je suis pas sûr d'avoir pigé totalement la question, donc si je gourre et suis à côté de la plaque, désolé) pourquoi une catégorie de rapport de domination serait plus important que l'autre. Le rapport de domination de classe est important, mais celui de race aussi, et celui de genre également. Je ne pige pas comment on pourrai "changer le monde" et créer une société nouvelles sans avoir tenter au minimum de foutre en l'air l'ensemble de ces rapports là. L'un s'imbrique à l'autre, et je crois qu'il faut mener le combat de front.