La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Le punk n'est pas qu'une musique ! Ici on discute de l'actualité, des manifs et des résistances en lien direct avec notre culture. "Make punk a threat again", ça vous dit encore quelque chose ?!
Nhuman punk
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par Nhuman punk » 05 mai 2021 9:50

que dire... J'ai remarqué cette phrase de LSD un peu avant que vous en parliez en réécoutant ce morceau y'a pas longtemps, ben ouais c'est bien dégueu, après j'adore le reste du morceau... après pour tout ce qui de faire des références à des trucs de la culture populaire mais qui quand on fouille ont des petits aspects bien sales, je sais pas... Par exemple dans les récents mouvements sociaux on a vu des réf aux rap actuel du style PNL ou autre et pourtant PNL n'est pas avare de punchlines bien sexistes, mais ça n'émeut pas grand monde (je précise que je ne suis pas fan de pnl)... Je pense qu'on peux réfléchir en effet à ce qu'on met en avant, vaste question...

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par kolonel muller » 05 mai 2021 12:23

Nhuman punk a écrit :
05 mai 2021 9:50
Par exemple dans les récents mouvements sociaux on a vu des réf aux rap actuel du style PNL ou autre et pourtant PNL n'est pas avare de punchlines bien sexistes, mais ça n'émeut pas grand monde (je précise que je ne suis pas fan de pnl)... Je pense qu'on peux réfléchir en effet à ce qu'on met en avant, vaste question...
Ouais, on écoute ce genre de groupes dans tous les collèges / lycées, promo sur France Inter etc etc
Même des bobos vont voir des trucs comme ça sans se poser la moindre question ... Alors que dès qu'un vieux beauf clairement identifié ( genre mec de LR, chasseur etc ) dérape, même à peine, ils ne loupent pas !
Les paroles sont très souvent merdiques, hyper beauf, mais avec un voice coder, de la zique d'ascenseur branchouille et des paillettes ça passe tranquille ... C'est assez désespérant ...
J'ai pas mal bossé avec des ados ces dernières années bah franchement y'a du boulot ...

PS/ PNL ... arghhhhhh !!!! :couteau:
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Norma Bates

Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par Norma Bates » 05 mai 2021 14:40

Quand on parle de textes machistes dans le punk ou plus globalement, dans la musique pourrait-on dire " rebelle" / "urbaine", il n’est pas rare que le vocabulaire utilisé par les femmes et les hommes soit souvent différent. Et d’entendre en réponse de la part d’hommes très principalement, des expressions entre autres, comme "beauf", "provoc à deux balles", "maladroit", "potache", "paillard", "grosse cavalerie" (je précise direct que je ne vise personne en disant ça et que je parle de quelque-chose de bien plus large que ce qui se dit sur ce forum).

Pour ma part, les textes cités précédemment, je les perçois juste comme violents, humiliants ou haineux, donc en ce sens dangereux. Comme je rejetterais les mêmes textes fermement et sans tourner autour du pot, s’ils parlaient de personnes visées en terme de race ou de classe. Il est assez évident que si dans certains textes, on remplaçait par exemples le mot "femme" par le mot "noir-e" ou le mot "féministe" par "antifa", on aurait moins tendance (consciemment ou non) à minimiser les paroles d’un texte, à ce qui serait de l'ironie, du second degré, du cynisme ou en englobant ça dans quelque-chose de général du genre "d’autres l’ont fait avant eux et après eux" (ce qu'a très bien expliqué kolonel muller, en d'autres termes).

Concernant la glorification de la prostitution par des hommes consommateurs (pour le dire simplement), je distingue quand même le cas des textes de LSD (et dans une moindre mesure le titre Paris-Saïgon de Molodoï), qui eux, parlent de tourisme sexuel pur et dur. Et surtout pour LSD, qui en parle comme des portes d’un paradis qui peuvent s’ouvrir à n’importe quel mec voulant passer du bon temps pour pas cher avec des princesses qui seront plusieurs autour d’eux, qui les salueront avec marque de respec. Insistons sur le fait que la chanson Princesses de la rue, sur un air entraînant et joyeux, vante le paradis que serait Pattaya à Bangkok.... et cite même les copains qui aiment aller s'éclater là-bas. Il faut savoir que Pattaya, avant toute chose et en particulier il y a quelques années, c’est/c’était ça :
https://www.thailande-fr.com/culture/li ... e-commence
(le récit de l’autre côté du billet de banque...).

Des filles de paysans des compagnes qu’on envoie à la ville pour se prostituer. Pattaya c’était (c'est ?) le royaume des proxos qui s’enrichissent sur le dos de filles pauvres beaucoup trop jeunes. Les princes, ce sont les clients et les servantes ce sont ces filles dont personne ne voudrait la même vie. Alors aux clients des bars de Pattaya à Bangok ou des rues de Cholon Saïgon (Salut à eux !) : on pourrait être tenté de dire Fuck off and don’t die, peut-être. Dans le sens : allez vous faire foutre à tour de de couilles vidées en vous pour survivre en enrichissant le capitalisme qui vous détruit. Vous verrez si vous le voyez aussi poétique le tableau.

Concernant Starshooter et le fait que certains ont fait de Macho un hymne anti-féministe. Est-ce qu'on peut comparer ça aux fafs qui ont aimé White Riot des Clash ? Je ne sais pas mais je pense que c’est différent dans le sens ou Starshooter ne s’est pas illustré dans le reste de ses paroles en tant que groupe safe pour les femmes, et plutôt au contraire. Johanna Luyssen (qui au passage a rédigé un récit poignant intitulé "Zone grise ", au sujet d’un viol qu’elle a subi mais qui n’a pas pu connaître d’existence légale) a d’ailleurs évoqué le cas de Starshooter dans un article au sujet du machisme dans la chanson. L’article s’intitule "De Ferré à Orelsan, brève chronologie du sexisme dans la chanson française" et se trouve ici.
Elle dit de Macho, dont elle cite quelques paroles : "No comment, même s'il n'est pas exclu qu'on soit dans une configuration de type «je me suis mis dans la peau d'un salaud pour mieux dénoncer le sexisme», ce que pourrait suggérer le titre de la chanson. Mais rien ne l'indique"

En effet, d’une part on n'a aucune distanciation, de l’autre Starshooter a écrit moult chansons sur des filles à draguer et se taper en soirée. Les femmes sont réduites à l'état d'objets dans la plupart de leurs textes. Et puis il y a eu un livre auto-biographique d'un des ex musiciens, dont on trouve un résumé sur le net, qui dit : « Tous les machos. Les vrais. Tous les tatoués. Les durs. Les musclés. Les furieux d’aventure. Épicuriens et jouisseurs. Les furibonds de la chose. Mais aussi ceux qui rêvent d’une existence hors norme sans jamais avoir osé la vivre. Tous ont enfin leur auteur qui, à force d’ironies et d’insolences, témoigne sur plus de 300 pages de ce qu’est un réel aventurier. »

Mais c'est peut-être juste une coïncidence. (Ah tiens, "insolence", je l'avais oublié ! ). Ah ben la chanson Touche-la, à vrai dire, je la sens quand même moins ironique là, d'un coup. « Regarde cette américaine ! larges roues, pare-chocs dorés elle est suuuublime! ba baby c'est ma batmobile / touche la, touche la, mais fais gaffe! cette bagnole je m'l'a suis payé, cette bagnole j'veux pas l'a prêter, cette bagnole hey !!! / mais penche toi un peu / regarde l'intérieur, tu ne rêve pas, non, tu peux croire tes yeux ! / la fille sur la banquette est encore à moi ! elle est vraiment belle , c'est moi qu'elle aime ! touche la, touche la, mais fais gaffe ! cette fille je m'l'a suis payé, cette fille j'veux pas l'a prêter, cette fille hé!!! hé !..........hé !.............hé.......! »

Eh eh. Alors le coup de "on s'est mis dans la peau de"... mouais. Idem pour Orelsan avec sa chanson "Sale pute" (dans laquelle il cite carrément son nom). Ce qui peut être creusé un peu en fait, c'est que peut-être qu'il serait bon à ce jour de moins se référer à des textes intolérables, même ceux de nos icônes. Et même si c'est pas facile. Pour ma part, j'ai beaucoup écouté et lu Eminem il y a un bail : et bien pareil, aujourd'hui : fuck off ! Et ça me semble vital de le dire et de le faire. Sinon, comment on peut foutre en l'air ce système machiste ?! (Mode total rebellion "on")

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Chéri-Bibi
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par Chéri-Bibi » 05 mai 2021 15:53

Ah ah, Norma, j'aime vraiment beaucoup la manière que tu as de développer tes arguments, mêlant l'expression d'un ressenti personnel à une sérieuse recherche et à quelques coups de gueule bien sentis !

Franchement, j'aurais presque envie de polémiquer pour le plaisir de lire tes réactions mais baste, non seulement je me rends aux-dits arguments concernant ces deux exemples (je défendais pas LSD sur ce coup et j'exècre le "folklore" de la pute au grand coeur, princesse de la rue, donc là-dessus j'étais déjà d'accord à la base ; et pour Starshooter dont le 1er album a joué un rôle très important pour moi, effectivement y'a un faisceau de présomptions qui ne penchent pas en leur faveur), mais j'ai vraiment hâte de lire ton texte sur les serveuses au cinoche dans les pages du ChériBibi !

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vincent
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par vincent » 05 mai 2021 15:57

NORMA BATES : je crois que tu es hors sujet dans ton analyse sur les paroles de la chanson de la SOURIS "rien n'a encore changé", je m'explique :
Il s'agit d'une chanson sur la zone et la banlieue, la vie sans horizon et la misère sexuelle. Les mecs ne foutent rien à part démolir le mobilier urbain. De plus à travers la télé, le cinéma, la musique pop, le capitalisme diffuse alors une propagande d'un modèle de consommation libidinal et ludique qui fait littéralement péter les plombs de nos jeunes banlieusards. Eux sont le lumpenproletariat, ils n'ont d'ailleurs jamais croisé d'américaines, ni n'ont jamais passé une nuit à l'hotel. Frustrés, ce sont des bombes sociales à retardement
Le livre "le capitalisme de la séduction" du marxiste CLOUSCARD , contemporain du 1er album de la SOURIS développe ces thématiques.
Donc perso je trouve que cette chanson est très bien, et qu'en très peu de mots elle dit beaucoup.
kolonel muller a écrit :
04 mai 2021 17:17
Beaucoup vomissent la SOURIS pour une chanson anodine comme " En France ", alors que ce sont des chansons faisant l'apologie de la prostitution ( en Asie du sud-est comme en France ( "Vénales Fiançailles " ) ) dont il faudrait discuter et / ou qui selon moi posent question. J'avais d'ailleurs essayé d'aborder le sujet avec Taï-Luc lorsque je l'avais interviewé ( L'AMIRAL BRAGUETON 1 ou 2 ou 3 je sais plus ) , mais c'était par mail et j'avais dû me contenter de sa réponse ... un peu à côté de la plaque ! Et comme je n'ai pas un avis tranché sur la question ( à ta dispo pour expliquer pourquoi ! ), hé bien je m'en étais ... contenté !
Oui! Ce trip sur les putes est très malaisant.....
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par Toma » 05 mai 2021 16:02

Norma Bates a écrit :
05 mai 2021 14:40
Ce que je voulais creuser un peu en fait, par le biais de ce topic, c'est que je pense en tous cas qu'il serait bon à ce jour de vomir plus radicalement les textes intolérables, même ceux de nos icônes. Et même si c'est pas facile.
Pas facile, je sais pas. Enfin : pas confortable disons. LSD c'est un groupe qui a beaucoup compté pour moi, pour diverses raisons, et que je continue d'aimer malgré tout, ceci dit : oui, il y a toujours à redire, par exemple le fameux concert de Fréjus (excellent mise au point de Manu Wunderbach là dessus dans le dernier Punkulture)

(Je continue à tirer sur l'ambulance, tant pis!)

Tambour et Soleil, il faut croire que c'est un peu le début de la fin même s'il y a encore des trucs à sauver (Romania 94), en + de Princesses de la Rue il y a aussi Tambour et Soleil assez gratinée où Tai-Luc nous parle d'un pays "où même les filles les plus jolies elles savent se servir d'un fusil" (Ok, merci papa!!)

Quant à Dieu Créa la femme, là c'est le pompon : texte, musique, tout est nul!!!


En remontant plus loin, je viens de me remémorer Dernier Pogo à Paris : "On s'ra tous Marlon Brando, qui s'ra Maria Schneider ?"

(Référence, dois-je le préciser, au film dernier Tango à Paris, resté dans les mémoires pour une scène de viol entre les deux personnages cités plus haut....)
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Norma Bates

Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par Norma Bates » 05 mai 2021 16:45

vincent a écrit :
05 mai 2021 15:57
NORMA BATES : je crois que tu es hors sujet dans ton analyse sur les paroles de la chanson de la SOURIS "rien n'a encore changé", je m'explique :
Il s'agit d'une chanson sur la zone et la banlieue, la vie sans horizon et la misère sexuelle. Les mecs ne foutent rien à part démolir le mobilier urbain. De plus à travers la télé, le cinéma, la musique pop, le capitalisme diffuse alors une propagande d'un modèle de consommation libidinal et ludique qui fait littéralement péter les plombs de nos jeunes banlieusards. Eux sont le lumpenproletariat, ils n'ont d'ailleurs jamais croisé d'américaines, ni n'ont jamais passé une nuit à l'hotel. Frustrés, ce sont des bombes sociales à retardement [...].
Arf... Les statues ne seront pas aisées à déboulonner et les statures encore moins...

Visiblement tu penses que je n'ai pas été capable de comprendre l'essence de cette chanson, seule, donc tu me l'expliques ? Cet album de la Souris, je l'ai écouté une quantité de fois inimaginable, et ça a commencé il y a plus de 20 piges. Dans ma vie glauque en hlm perrave, je me suis sentie moins seule à son écoute. Cet album a été mon compagnon de route, parfois dès le petit dej pour me motiver, parfois en mode vague à l'âme aussi, avant de m'endormir. Je pense avoir eu le temps de saisir une bonne partie de son sens et en particulier de cette chanson, que j'adorais.
Mais en quoi le fait que le capitalisme présentant aux jeunes "un modèle de consommation libidinal" ( et "ludique" ?), ça justifierait deux secondes qu'ils disent publiquement qu'ils rêvent de niquer des femmes (et non pas avec elles) qu'ils cataloguent de faciles (déjà) et de par leur origine (de plus ) ? Et en quoi ça ferait que mon analyse serait hors-sujet ? (d'autres membres du forum ont fait les mêmes commentaires sur les paroles en question). Les jeunes meufs de l'époque vivaient dans la même société, pourtant ont-elles encouragé des comportements de l'ordre de la culture du viol ? Si on ramenait ça à la montée du racisme dans ces années là, est-ce que ça justifierait un couplet faf dans une chanson punk à l'époque ?

Quant à l'argument de la misère sexuelle, désolée mais je ne pensais pas lire ça un jour sur ce forum.

vincent a écrit :
05 mai 2021 15:57
kolonel muller a écrit :
04 mai 2021 17:17
Beaucoup vomissent la SOURIS pour une chanson anodine comme " En France ", alors que ce sont des chansons faisant l'apologie de la prostitution ( en Asie du sud-est comme en France ( "Vénales Fiançailles " ) ) dont il faudrait discuter et / ou qui selon moi posent question. J'avais d'ailleurs essayé d'aborder le sujet avec Taï-Luc lorsque je l'avais interviewé ( L'AMIRAL BRAGUETON 1 ou 2 ou 3 je sais plus ) , mais c'était par mail et j'avais dû me contenter de sa réponse ... un peu à côté de la plaque ! Et comme je n'ai pas un avis tranché sur la question ( à ta dispo pour expliquer pourquoi ! ), hé bien je m'en étais ... contenté !


Oui! Ce trip sur les putes est très malaisant.....
Définition de malaisant : "qui met mal à l’aise". L'encouragement au tourisme sexuel dans les quartiers sordides de Bangkok, ça ne me met pas mal à l'aise, personnellement, ça me révolte. Ajoutons donc malaisant à la liste des termes employés par les hommes quand les femmes elles, parlent de machisme.

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Chéri-Bibi
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par Chéri-Bibi » 05 mai 2021 17:33

Sur Rien n'a encore changé, je suis d'accord avec Vincent, donc quelques part avec toi puisque tu as également ressenti cette signification à la chanson (et je pense pas que Vincent faisait du "mansplanning" à travers son étude de texte, il a tout de même le droit, dans une discussion, de dérouler des arguments sans que ça sous-entende que t'y avais rien pigé !).

La citation exacte est "On rêve qu'on est à l'hôtel avec des Américaines / On les ken sans problème puisqu'elles sont américaines".
C'est un rêve, donc un fantasme de p'tits zonards nourris au rêve américain et ses clichés (mais ça tu l'avais pigé aussi, j'en doute pas).

Qui n'a pas rêvé de baiser avec une star de ciné ??? Que ce soit Angelina Jolie ou Brad Pitt d'ailleurs. Mais ce n'est qu'un fantasme, nourri par des clichés qui plus est, pas l'expression d'une réalité ni une injonction à aller draguer en priorité des Américaines parce qu'elles seraient réellement des "filles faciles"...
Mais effectivement, tant qu'à fantasmer, autant vouloir ken "avec", là-dessus on est d'accord (sauf que "On ken avec" ça fout la rime en l'air...).

En revanche, j'ai toujours été effectivement choqué par le "On s'ra tous Marlon Brando, qui s'ra Maria Schneider ?" du Dernier pogo à Paris car, précision cruciale, le film ne met pas en scène un viol, il film un viol puisque le geste de Brando sur Schneider était réel et perpétré par surprise...
Modifié en dernier par Chéri-Bibi le 05 mai 2021 17:51, modifié 1 fois.
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par Norma Bates » 05 mai 2021 17:50

Chéri-Bibi a écrit :
05 mai 2021 17:33
il a tout de même le droit, dans une discussion, de dérouler des arguments sans que ça sous-entende que t'y avais rien pigé !).
Vincent me dit que je suis hors-sujet sur mon analyse d'une chanson et m'explique ENSUITE le sens de cettechanson. Je lui réponds donc que j'avais bien saisi ce sens et lui demande en quoi mon analyse des deux rimes problématiques en serait pour autant hors-sujet. Comment discuter dans ces conditions. Je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas le droit de s'exprimer ni n'ai parlé de mansplanning, mince quoi

(J'ajoute que j'ai longuement expliqué en quoi ce qui était le plus problématique dans la disco de ce groupe c'était le reste hein, bien plus que cette chansons; nan parce que là c'est déjà épuisant, voir décourageant, clairement).
Qui n'a pas rêvé de baiser avec une star de ciné ???
Rêver de niquer des américaines "faciles" et "rêver de baiser avec des stars", j'y vois une sacrée différence qui est l'essence même de la problématique. Sur ce bonne continuation, je suis rincée, je lâche l'affaire. Même si c'est moi qui ai décidé de me lancer et que je savais plus ou moins à quoi m'attendre, et bien il y a des réactions carrément décourageantes. C'est pas le coup d'être d'accord ou pas 'accord. Ce sont les mots. Rien que le poids des mots, déjà.

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références passées.

Message par Chéri-Bibi » 05 mai 2021 17:56

Norma Bates a écrit :
05 mai 2021 16:45
Visiblement tu penses que je n'ai pas été capable de comprendre l'essence de cette chanson, seule, donc tu me l'expliques ?
Désolé Norma, mais si tu n'emploie certes pas le terme "mansplanning", la phrase ci-dessus en exprime la définition.

Redescend un brin, on échange des arguments parfois contradictoires dans un fil de discussion à plusieurs, que certains comme Vincent prennent en route, ce qui peut occasionner des "retours en arrière" mais enrichit aussi la-dite discussion. Pas d'quoi se décourager donc, bien au contraire !
Ça prouve la pertinence du sujet que t'as posé en ouvrant ce topic, puisqu'il intéresse et interpelle plusieurs membres du forum qui rebondissent par conséquent sur tes analyses et arguments.
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