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c'est un peu abusé de foutre ca dans "alternatives et politique" mais je comprends de moins en moins les sympathies qu'on peut avoir en lisant onfray qui degoise enormité sur enormité... on dirait que la connerie augmente avec la visibilité mediatique....
la, ce qui me vient comme ca:
- autoproclamé libertaire pro vote, pour qui l'abstention fait le jeu du pouvoir. argument type auquel chacun a du etre confronté un millier de fois. repondre que voter FAIT le pouvoir serait un peu facile mais bon...

- les suspects ds l'affaire de tarnac presentés comme des abrutis inconscients (sujet evoqué dans un journal qui pourtant a tjs pris la peine de demontrer que ces suspects etaient surement tres loin d'etre des coupables, et ptain, tout ca pour de legeres perturbations sur le reseau sncf...), raison invoqué: gauchistes francais ou ecolos allemands rien a foutre, ces jeunes delinquants font le jeu du pouvoir. morale: la contestation oui, mais ds la legalité (il y a le vote pour exprimer son ras le bol)

- Action directe: des fous

- il reprend une formule qui fera long feu chez les chasseurs pour titrer son article sur les activistes de la cause animale ("betes a manger du foin"...) en oubliant pas de gloser sur les derives du mouvement: tombes profanees, les scientifiques qui font l'objet de calomnies ou dont la famille est menacée, autant de pistes pour "enquetes exclusives"
sur que c'est utile de le preciser ds un article d'une dizaine de lignes pour presenter le mouvement
des fois que ca aurait pu donner envie a des gens de rejoindre ces malades...

- son article sur le sexisme ds sine hebdo etait uniquement consacré au sexisme dont sont victimes les hommes et aux violences qu'ils subissent, de la part d'hommes comme de femmes. aucun chiffre evidemment ca discrediterait trop le ketru, mais possibilité qu'un homme puisse etre violé par une femme, sujet dont on ne parle jamais (sauf qu'il reviendra presque a coup sur ds tte discussion sur le sexisme dont sont victimes les femmes mais c pas important)


- pour onfray, les libertaires devraient relire proudhon, une de ses grandes references avec camus (ou onfray devrait lire les brochures qui sortent sur son idole depuis une vingtaine d'années qui montrent a quel point proudhon etait une putain d'ordure reac?)
titre en gros: "les libertaires devraient relire proudhon!"
desesperant...

- opposition revolté/revolutionnaire : le revolutionnaire est une personne egoiste et triste "qui prend Dieu comme modele" et veut construire des camps de concentration pour ses ennemis, donc tout le monde qui ne pense pas comme lui. exemples: robespierre, staline. (en creusant un peu on ne peut pas plutot y voir une perversion de l'ideal revolutionnaire par le pouvoir??)

- l'anarchie ca peut etre l'ordre ET l'autorité (reference: il cite proudhon et invite a le relire, effectivement partisan de l'autorité absolue de certains etres humains sur d'autres en incluant ts les attributs du droit de propriété: vie et mort, donc question, a t il deja vraiment lu proudhon ou est ce qu'il est vraiment a l'extreme droite de philippe val??)

- le capitalismpe libertaire, c'est cool et ca peut etre la solution. argument: il faut depasser la religion marxiste qui a rendu tabou le capitalisme
ok ca a fait plus de morts que le communisme, mais au moins pas en construisant des camps de la mort comme l'ont fait les revolutionnaires du monde entier
variante du "le capitalisme a visage humain", version de gauche du capitalisme decomplexé....
voila c'etait un peu un appel a ce que ses eventuels lecteurs apportent leur "oui mais"

dr krank a écrit :- pour onfray, les libertaires devraient relire proudhon, une de ses grandes references avec camus (ou onfray devrait lire les brochures qui sortent sur son idole depuis une vingtaine d'années qui montrent a quel point proudhon etait une putain d'ordure reac?)

Et ? C'est très bien que Camus soit une grande référence !
D'autre part, j'ai relu Proudhon ya quelques mois, et effectivement il a un discours assez unique sur la propriété qui est excellemment présenté et qui aurait le mérite de ne pas rester confidentiel (d'ailleurs, la première fois que j'ai entendu parler de Proudhon, c'était une citation dans le livre d'allemand en 6ième : oh combien révolutionnaire, ca m'apparaît aujourd'hui). Effectivement aussi, il y a des réflexions sexistes nauséabondes, mais est ce que ca doit annihiler tout son discours ?
En bref, ca ne me choque pas de parler de Proudhon...

Même si Elisée Reclus, c'est plus politiquement correct

sinon Onfray ne m'intéresse pas du tout : J'ai lu son bouquin sur Nietzsche qui était assez insipide...
:proy:

Dans le BARRICATA numéro 18 qui aborde Tarnac ils citent quelques perles qu'on a pu trouver dans les journaux a propos du sabotage des lignes TGV ; voici ce que Michel Onfray a publié dans Siné Hebdo (19/11/2008) :
"Anarchistes, les saboteurs de TGV à la petite semaine ? Curieux qualificatifs pour des rigolos qui servent surtout le dogme sécuritaire [...] La poignée de crétins , qui semble-t-il , jouissait d'immobiliser les TGV en sabotant les caténaires donne aux tenants de cette logique une excellente occasion d'avancer leur pions [...] La bande de rigolos qui croit contribuer à l'avenement du Grand Soir en stoppant cent soixante TGV pense avec autant de profondeur que Michèlle Alliot-Marie [...] Que ces demeurés se réclament de l'anarchisme et de l'anarcho-syndicalisme s'ils le souhaitent . "

SIC ...

je crois que proudhon et camus sont plutot juste des alibis pour onfray, proudhon lui sert pour l'opposer a marx, camus lui sert a l'opposer a sartre, deux de ses betes noires
un peu facile mais quand il parle de camus a coup sur sartre sera pas loin

apres je crois que les pensees de proudhon depassent qq reflexions sexistes puisqu'il defend un veritable systeme ou la femme serait l'objet de son mari, qui pourrait la tuer en cas de desobeissance par ex et pour lui ca n'est pas une reflexion isolee puisque de l'economique decoule tout le reste
donc quand il parle de propriété, gardons a l'esprit que ca inclut aussi la propriété SUR des etres humains
enfin tout ca est un peu

Ash Seconds a écrit : "Anarchistes, les saboteurs de TGV à la petite semaine ? Curieux qualificatifs pour des rigolos qui servent surtout le dogme sécuritaire [...] La poignée de crétins , qui semble-t-il , jouissait d'immobiliser les TGV en sabotant les caténaires donne aux tenants de cette logique une excellente occasion d'avancer leur pions [...] La bande de rigolos qui croit contribuer à l'avenement du Grand Soir en stoppant cent soixante TGV pense avec autant de profondeur que Michèlle Alliot-Marie [...] Que ces demeurés se réclament de l'anarchisme et de l'anarcho-syndicalisme s'ils le souhaitent . "

ca fait fantasmer grave d'imaginer ce qu'il aurait ecrit du temps de vaillant et henry!

dr krank a écrit :ca fait fantasmer grave d'imaginer ce qu'il aurait ecrit du temps de vaillant et henry!

Des TERRORISTES monsieur Krank ! Des terroristes je vous dis !

dr krank a écrit :je crois que proudhon et camus sont plutot juste des alibis pour onfray, proudhon lui sert pour l'opposer a marx, camus lui sert a l'opposer a sartre, deux de ses betes noires, un peu facile mais quand il parle de camus a coup sur sartre sera pas loin

...pas seulement... L'idée comme quoi l'homme révolté est préférable au révolutionnaire (idée que tu fustiges plus haut) est justement l'idée principale de Camus dans "L'Homme révolté". Quand Onfray parle de ça, il évoque les révoltés de Cronstadt contre le révolutionnaire Lénine. Moi, je trouve ça plutôt pertinent...

apres je crois que les pensees de proudhon depassent qq reflexions sexistes puisqu'il defend un veritable systeme ou la femme serait l'objet de son mari, qui pourrait la tuer en cas de desobeissance par ex et pour lui ca n'est pas une reflexion isolee puisque de l'economique decoule tout le reste

Wow, loin de moi l'idée de défendre à tout prix Onfray, ou Proudhon... ou Camus ou tartanpion. Mais t'es un peu rapide là. Proudhon, c'est juste une des premiers penseurs ayant essayé de mettre à jour le système de la plus value capitaliste... (idée qui sera reprise plus tard par Marx et développée dans le Capital) Après, ok, c'est un sexiste au 10ème degré, c'est un antisémite qui écrivait qu'il voulait brûler tous les juifs, etc etc. Mais tu as le droit de lire une oeuvre sans prendre pour argent comptant tout ce que son auteur dit par ailleurs. Sous prétexte qu'un philosophe peut dire des conneries (comme tout le monde, toi et moi compris), tu te poses là en arbitre et dénonce Onfray parce qu'il appelle à lire Proudhon!?? Il y a plus grave, non?

Enfin bon, tu peux trouver qu'Onfray est à côté de la plaque sur plein de trucs (comme sa réaction "à chaud" sur les sabotages de caténaires qui était pas terrible, c'est vrai. Mais je me souviens qu'il citait dans le même article Emile Pouget... comme quoi, tu caricatures quand tu dis qu'Onfray ne voit l'action à effectuer que dans la légalité), il dit peut être parfois des conneries mais tu lui reproches inutilement beaucoup de choses aussi.

bruno a écrit : L'idée comme quoi l'homme révolté est préférable au révolutionnaire (idée que tu fustiges plus haut) est justement l'idée principale de Camus dans "L'Homme révolté". Quand Onfray parle de ça, il évoque les révoltés de Cronstadt contre le révolutionnaire Lénine. Moi, je trouve ça plutôt pertinent...

possible, en tous les cas lorsqu'il en a parlé il y a une semaine, aucune reference a lénine ou a cronstadt, mais a camus et a sartre, je veux dire que camus est explicitement designé comme incarnant le revolté, et sartre le revolutionnaire(?)
bon et ca va maintenant on peut foutre la paix a cronstadt

je fustige pas l'affirmation de la supériorité de l'un (le revolté) sur l'autre (le revolutionnaire), mais plutot l'utilité de cette distinction, maintenant, en 2009... je comprends que ca fasse des chapitres dans des bouquins, qu'on puisse en parler en tant que prof devant des etudiants, mais je ne vois pas ce que ca peut m'apporter, a moi ou n'importe qui d'autre, plus encore a un libertaire
savoir faire du seitan a partir de farine blanche c'est une information qui m'est utile, comme la brochure sur myspace sur ce site, mais la creation de cette difference, a qui ca fout quelque chose?
franchement c'est quoi l'actualité et la finalité de cette dichotomie si ce n'est distribuer les bons et mauvais points? je te pose la question serieusement, peut etre que toi effectivement tu y vois une utilité et pas un procédé de stigmatisation gratuit
les faucheurs volontaires, les personnes qui votent extreme gauche: des revoltés. idee explicite qu'ils sont "sains", de doux reveurs, c'est lucifer, le revolté biblique originel (exemple d'onfray....) etc. nul besoin d'etre devin pour savoir qu'onfray est de ceux la, lui le chantre de la politique du rebelle

action directe, "l'affaire tarnac": des revolutionnaires= il y a qq chose de pathologique chez ces gens la, un rapport particulier avec la mort, la haine de soi meme et d'autrui, la volonté de creer de nvelles religions. c'est lenine, le goulag, le NKVD, mao, charles manson. on peut dire sans exagerer que les gens de tarnac allaient droit la dedans, heureusement il y a eu la prison pour arreter ces debiles ou une bonne ame leur a peut etre preté un volume du bon patriarche proudhon.


mais mtnt ca nous mene ou? pour qqun qui voit tjs des choses qui font "le jeu du pouvoir", la légitimation et l'actualisation de cette distinction est pas la premiere des choses qui "fait le jeu du pouvoir", justement??
ca depasse la simple divergence quant a l'emploi des moyens puisque ca vire a l'insulte systematique de ceux qui se retrouvent sous le vocable infamant de "revolutionnaire"

bruno a écrit :Wow, loin de moi l'idée de défendre à tout prix Onfray, ou Proudhon... ou Camus ou tartanpion. Mais t'es un peu rapide là. Proudhon, c'est juste une des premiers penseurs ayant essayé de mettre à jour le système de la plus value capitaliste... (idée qui sera reprise plus tard par Marx et développée dans le Capital) Après, ok, c'est un sexiste au 10ème degré, c'est un antisémite qui écrivait qu'il voulait brûler tous les juifs, etc etc. Mais tu as le droit de lire une oeuvre sans prendre pour argent comptant tout ce que son auteur dit par ailleurs. Sous prétexte qu'un philosophe peut dire des conneries (comme tout le monde, toi et moi compris), tu te poses là en arbitre et dénonce Onfray parce qu'il appelle à lire Proudhon!?? Il y a plus grave, non?"

sur qu'il y a toujours "plus grave" (il y a "plus grave" aussi que de s'en prendre a plusieurs reprises aux "debiles de tarnac" par exemple surtout quand on a l'opportunité de toucher des dizaines de milliers de personnes) bref

je trouve plutot que pour un gars qui pinaille autant quand il s'agit de la liberation animale, du féminisme, ou de perturbations du trafic TGV, en enchainant ds ce dernier cas insulte sur insulte, (et ce n'était pas "a chaud" puisqu'il a recidivé et reaffirmé sa position plus tard suite a un certain nombre de critiques) il est pour le coup bien avare en invectives, ou meme en nuances, alors que la il y aurait qd meme a dire et meme a insulter franchement...
mes reproches invalident pas les apports de proudhon concernant les théories economiques, j'en parle pas directement si? pour ce que j'en ai a foutre

et effectivement chez lui, comme st simon ou d'autres, l'economie prime sur le reste, tout part de la, c'est pas une contre verité de le rappeler
mais oue, qu'onfray balance en gros "avant de vous revendiquer libertaire commencez par lire proudhon" (parce que c'est toujours pour opposer à "ce qui n'est pas reellement libertaire" ou "qui se croit anarchiste" "ou "se reclame d'un courant qu'ils ne connaissent pas") je trouve ca assez risible et meme completement anachronique (oue je me pose clairement en arbitre) de mettre ainsi en avant, comme "libertaire", quelqu'un qui a construit un systeme theorique fondamentalement inegalitaire et defendait la propriété encore une fois, SUR des etres humains

des super theories de la mort qui ont influencé tant marx que les libertariens n'enlevent rien a ca, et, a mon humble avis, sont moins utiles que le premier zine venu ac qq recettes vegan, itw de groupe queer, contacts en vrac, etc... ou qu'une brochure critique sur proudhon

parce que proudhon, suffit que t'aies fait un peu d'eco au lycee pour en entendre parler ou d'ouvrir le larousse a "anarchisme" (et ca sert a rien a part dire "c'etait le premier penseur blabla")
le reste, y a un peu moins de chances, dc apres reste a voir ce qu'il est important de visibiliser qd on a l'opportunité de le faire, et le cas echant, pourquoi on visibilise certaines choses (objectivement peu ou prou utiles : la lecture de proudhon par exemple bien que tu trouves classe et avant gardiste sa theorie de la plus value, ok) et on en ignore d'autres (par ex omettre "l'egalite animale expliquee aux humains" de singer, qu'on peut lire gratos partt sur le net mais parler des profanateurs/activistes pour les animaux, quelle info est objectivement utile, quelle info l'est moins ou pas du tt??)

dr krank a écrit :je fustige pas l'affirmation de la supériorité de l'un (le revolté) sur l'autre (le revolutionnaire), mais plutot l'utilité de cette distinction, maintenant, en 2009... je comprends que ca fasse des chapitres dans des bouquins, qu'on puisse en parler en tant que prof devant des etudiants, mais je ne vois pas ce que ca peut m'apporter, a moi ou n'importe qui d'autre, plus encore a un libertaire [...] franchement c'est quoi l'actualité et la finalité de cette dichotomie si ce n'est distribuer les bons et mauvais points? je te pose la question serieusement, peut etre que toi effectivement tu y vois une utilité et pas un procédé de stigmatisation gratuit
les faucheurs volontaires, les personnes qui votent extreme gauche: des revoltés. idee explicite qu'ils sont "sains", de doux reveurs, c'est lucifer, le revolté biblique originel (exemple d'onfray....) etc. nul besoin d'etre devin pour savoir qu'onfray est de ceux la, lui le chantre de la politique du rebelle

Le révolutionnaire est celui qui pense qu'on peut couper l'histoire en deux (l'avant et l'après la révolution) alors que le révolté reste révolté tout le temps. Là où je pense que tu te méprends, c'est que tu crois que l'homme révolté et le révolutionnaire doivent forcément s'opposer alors que l'on peut (parfois) être les deux en même temps. Par exemple, un "homme révolté" peut être "révolutionnaire" avec d'autres "révolutionnaires" durant une période, mais si les "révolutionnaires" viennent à merder, l'"homme révolté" garde intacte toute sa contestation contre l'ordre dominant. Il me semble qu'en inventant ce terme d'"homme révolté", Camus cherchait à créer un concept-antidote aux révolutions qui ont échoué (URSS) puisque l'"homme révolté" est celui qui ne satisfera jamais de l'ordre dominant, révolution ou pas.

Là où tu crois que l'homme révolté est une sorte de révolutionnaire-mou-du-cul-qui-s'assumerait-pas, c'est tout le contraire: l'"homme révolté" est celui qui reste fidèle à ses valeurs, même si la révolution foire... Le révolutionnaire est satisfait une fois la révolution réalisée (et pour l'instant, des révolutions "libertaires" qui ont réussies... euh.. il n'y en pas des tonnes) alors que l'"homme révolté" est vénère et le restera pour toujours, haha.

dr krank a écrit :mes reproches invalident pas les apports de proudhon concernant les théories economiques, j'en parle pas directement si? pour ce que j'en ai a foutre

Bah, si t'en as rien à foutre, c'est cool. Je comprends toujours pas pourquoi le fait qu'Onfray conseille à ce qui se proclament "libertaires" de lire Proudhon est une faute en soi. Il me semble qu'il y a plein d'articles sur Proudhon dans le Monde Libertaire par exemple... c'est une référence de l'anarchisme, non? (même, si je le répète, il a des opinions indéfendables). En plus; Onfray est super critique vis à vis de Proudhon, je me souviens même qu'il disait qu'il ne voulait pas faire de cours spécialement sur lui à cause de ses opinions qui puent du cul.

dr krank a écrit : qu'onfray balance en gros "avant de vous revendiquer libertaire commencez par lire proudhon" (parce que c'est toujours pour opposer à "ce qui n'est pas reellement libertaire" ou "qui se croit anarchiste" "ou "se reclame d'un courant qu'ils ne connaissent pas")

Je crois pas, je crois juste qu'il dit de lire les textes de quelqu'un qui est classé dans l'"anarchisme" et que, quand on est anarchiste, autant aller lire les choses classées dans le rayon "anarchisme" (Détends-toi mec! )

dr krank a écrit :des super theories de la mort qui ont influencé tant marx que les libertariens n'enlevent rien a ca, et, a mon humble avis, sont moins utiles que le premier zine venu ac qq recettes vegan, itw de groupe queer, contacts en vrac, etc... ou qu'une brochure critique sur proudhon

...mouais... t'es un peu de mauvaise foi là... bof

dr krank a écrit :le reste, y a un peu moins de chances, dc apres reste a voir ce qu'il est important de visibiliser qd on a l'opportunité de le faire, et le cas echant, pourquoi on visibilise certaines choses (objectivement peu ou prou utiles : la lecture de proudhon par exemple bien que tu trouves classe et avant gardiste sa theorie de la plus value, ok) et on en ignore d'autres (par ex omettre "l'egalite animale expliquee aux humains" de singer, qu'on peut lire gratos partt sur le net mais parler des profanateurs/activistes pour les animaux, quelle info est objectivement utile, quelle info l'est moins ou pas du tt??)

Ecoute, Onfray enseigne l'HISTOIRE DE LA PHILOSOPHIE, il a le droit de parler de Bakounine ou de Proudhon ou de Nietzsche ou de Thoreau, non???!!! Et si tu écoutais ses cours sur France Culture, tu saurais qu'il parle aussi de l'antispécisme (au 19ème siècle puisqu'il traite du 19ème siècle).

Après libre à toi de mettre la question de l'égalité animaux-homme AU DESSUS DE TOUT (puisque tu dis que les concepts de plus-value ou l'économie ou albert camus servent à rien puisque ça ne parle pas apparemment de ton sujet favori...)

bruno a écrit : (Détends-toi mec! )

L'immonde a écrit : L'ancien attaquant international Eric Cantona a estimé mardi 8 décembre qu'être français, ce n'est pas "chanter la Marseillaise" ni "lire la lettre de Guy Môquet", mais d'abord être "révolutionnaire" face à un "système" qui contraint notamment des gens à vivre "dans la rue".

c'est le parler smiley

Rigolo...
http://claudeguillon.internetdown.org/a ... rticle=243

si je retrouve le plan b number 6, ce soir je vous scanne la laisse d'or