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bub
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Message par bub » 27 avr. 2009 9:32

Le bouquin de Stanley Milgram, soumission à l'autorité, est passionnant, je le conseille vivement... On comprend beaucoup de choses sur le comportement humain...
Bref, je suis tombé des nues, quand j'ai découvert ce matin qu'il allait être adapté pour la télé
dans une émission poubelle de télé realité :
http://www.ecrans.fr/Telectrochoc,7027.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Il en ressort un rare degré d'autocritique, et je me demande comment vont réagir les téléspectateurs-rices : vont-ils-elles casser leur télé ?

le suspens est à son comble...

peut-être même bien que je vais acheter une télé pour suivre tout çà en direct !
:lol:

Yanic

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Message par Yanic » 27 avr. 2009 9:52

L'expérience de Milgram : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
Cette expérience est mise en image dans le film "I comme Icare" et j'avais trouvé ça incroyablement troublant.

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Message par abFab » 04 mai 2009 15:36

bub a écrit :Le bouquin de Stanley Milgram, soumission à l'autorité, est passionnant, je le conseille vivement... On comprend beaucoup de choses sur le comportement humain...
Visiblement à compléter. Je suis tombé sur ce texte récemment :
http://www.scienceshumaines.com/la---ba ... 22093.html" onclick="window.open(this.href);return false;

... et il remet un peu les choses en perspective :

"[...]De son côté, l’historien Laurence Rees a rouvert le dossier Auschwitz (6). Il montre que les organisateurs de la solution finale n’étaient pas des exécutants serviles. Les ordres donnés étaient souvent assez vagues et il fallait que les responsables de la mise en œuvre prissent des initiatives et fissent preuve d’engagement pour atteindre les buts fixés. Selon L. Rees, cet engagement est d’ailleurs ce qui donne force au régime totalitaire. Il faudrait donc autre chose que de la simple soumission à un système pour aboutir à des crimes de masse. Cela nécessite aussi que les exécutants des basses besognes croient à ce qu’ils font, adhèrent à leur mission, se mobilisent activement. L’obéissance ne suffit pas, l’idéologie compte (7).[...]"

Le texte vaut vraiment le coup d'être lu en entier, il revient sur le concept de "banalité du mal", et il relate quelques expériences dont celle de « Stanford prison experiment » dont j'avais jamais entendu parler, et qui vaut son pesant de cawouetes...
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Message par Tiriwurst » 04 mai 2009 18:59

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Exp%C3%A9rience

Un film a aussi été réalisé en 2001 sur l'expérience de la prison de Stanford. La qualité du film et le traitement de la psychologie des personnages laissent carrément à désirer, ce qui est bien dommage vu que le sujet est fort intéressant.
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Message par abFab » 04 mai 2009 21:19

bub a écrit : http://www.ecrans.fr/Telectrochoc,7027.html" onclick="window.open(this.href);return false;
"A la place du scientifique, une animatrice, Tania Young. Mais elle a la même fonction d’autorité et d’ailleurs quasiment les mêmes phrases types à prononcer que dans l’expérience de Milgram."

On vit quand même vraiment une époque de merde... :(


Cela dit, on verra bien ce qu'en diront les scientifiques, mais je pense qu'il va y avoir de la controverse : les deux expériences ne peuvent pas être comparées. Quand tu vas à un jeu télévisé (pour france2 !) tu peux pas imaginer que tu vas infliger REELLEMENT des décharges électriques (t'es sur un plateau télé pas à guantanamo). Alors que pour une expérience scientifique dans laboratoire, les mecs ils savaient consciemment et inconsciemment (à tort heureusement) que les déchargent étaient réelles.
Là où ça aurait été à mon sens, plus concluant, ça aurait été d'amener les candidats dans un pays à la "hostel", et de leur faire croire que ce le jeu auquel ils vont participer n'aurait pas pu avoir lieu ailleurs. Là, ouais.

Mais là sérieux, si tout ça n'est pas un vaste hoax, les résultats c'est n'imp : "sur les cinq enregistrements auxquels nous avons assisté, seuls deux candidats ont désobéi et refusé d’aller au bout". Faut arrêter les conneries, le "bout" c'est 340V, à 220v tout le monde sait que tu clamses (en fait tu clamses bien avant, mais le 220 c'est les doigts dans la prise quoi...), et l'autre qui garantit qu'il n'y aura pas de lésions irréversibles !
Perso je pense que c'est pas valide au niveau "expérience de milgram".. par contre pour ce qui est de ce que la télé et l'appât du gain peuvent nous faire faire, c'est autre chose. Mais de là à déduire que les "cobayes" qui sont allés au bout dans ces conditions l'auraient été dans d'autres conditions, je pense que c'est nimp.

Par contre pour les cobayes qui sont allés jusqu'au bout et à qui on a expliqué qu'ils auraient fait de bons nazis, le reste de l'existence personnelle et sociale risque de pas être super simple :o)))
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Re: Télé

Message par bub » 05 mai 2009 13:50

abFab a écrit : Quand tu vas à un jeu télévisé (pour france2 !) tu peux pas imaginer que tu vas infliger REELLEMENT des décharges électriques (t'es sur un plateau télé pas à guantanamo).
[/quote]

C'est justement la clé de toute déculpabilisation et de déresponsabilisation au profit de l'autorité...

Par rapport au texte de science humaine, j'ai tout de même un petit recul : on montre que la subjectivité de l'observateur est suspecte et a influencé la conclusion. Par exemple, Arendt voulait de prime abord démontrer la banalité du mal donc elle a pris dans les déclarations de Eichmann que ce qui l'interressait : à savoir le côté fonctionnaire. Ca lui a permis "de formuler une thèse forte et percutante".

Est ce qu'on pourra pas renvoyer la barque et dire que le fait de critiquer la thèse de Arendt, ca permet "de formuler une thèse forte et percutante" et de faire un article dans Science Humaine qui fera vendre ?

En d'autres termes : faut pas critiquer Arendt qui fait autorité.
:-)

Ce qui m'agace surtout c'est cette agitation intellectuelle autour de la responsabilisation : les nazis étaient responsables de leurs crimes, les parents sont responsables de leurs enfants, les black block sont responsables des dégradations, les enfants sont responsables de leurs gènes, etc...

Yanic

Re: Télé

Message par Yanic » 25 févr. 2010 14:04

Sur le même thème :
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 51242.html
abFab a écrit :[
Par contre pour les cobayes qui sont allés jusqu'au bout et à qui on a expliqué qu'ils auraient fait de bons nazis, le reste de l'existence personnelle et sociale risque de pas être super simple :o)))
Ahah, le socialiste bon teint qui apprend qu'à coté de lui, Himmler était un modéré ! :lol: :lol:
A ce stade, plutôt que d'en prendre pour 20 ans de psy, autant assumer et rejoindre un groupuscule d'extreme-droite !

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Re: Télé

Message par NIMOe » 01 mars 2010 17:38

Par rapport à l'expérience de Milgram, il y a eu une enquête réalisée 40 ans après par un journaliste, Ian Parker, une sorte de retour sur expérience pour lequel il est allé interroger les participant-e-s qui s'étaient prêté-e-s à l'expérience.

Je n'ai pas lu cette enquête elle-même mais les travaux de Vinciane Despret (une philosophe des sciences) qui y fait référence et la reprend pour étayer son travail sur les dispositifs et les modes de productions des connaissances scientifiques (sur ce qu'ils font et font faire...).

Alors ceci dit là j'sais plus bien dans lesquels de ses bouquins exactement Despret développe le plus ou le mieux ça (Milgram), mais j'pourrais rechercher et donner références et passages plus précisément plus tard... (étant là en transit entre deux pérégrinations).

Mais grosso modo ce qui ressortait c'est bien entre autres qu'on ne peut pas faire l'économie d'observer et d'intégrer les dispositifs eux-même mis en place pour comprendre le sens et les résultats expérimentaux. Et cela implique de donner la parole à toutes les personnes ayant fait l'expérience, et pas seulement aux scientifiques ; ce qu'a fait ce journaliste, donc. Et cela fait toute la différence - de ne pas amputer l'expérience de tout ce qui la fait et de tou-te-s ceusses qui la font.

A la question posée - pourquoi avoir accepté d'électrocuter ? - les personnes interrogées lui ont répondu qu'elles se doutaient qu’il n’était pas possible que l’électrocution soit véritable et que les charges soient réelles et/ou fortes... Pourquoi ? Parce qu'on ne tue pas des êtres humains dans les universités : elles expliquaient donc avoir deviné ce qu’on essayait de leur cacher. Et oui, que des psychologues et des scientifiques mentent pour mener leurs expériences est un secret de polichinelle !

Alors bien sûr ce n'est pas si simple (Parker et Despret le disent), et on peut objecter qu'il est facile d'avancer cette argumentation rétrospectivement. Mais les anciens volontaires ont aussi avancé quelques autres observations de la situation allant dans ce sens. Par exemple, quand illes entendaient ce qui était censée être une victime hurler de douleur, les volontaires inquièt-e-s se retournaient vers le bureau de Milgram d'où il observait l'expérience avec son assistant... Illes ne les ont pas aperçus inquiets ni en train de s'émouvoir plus que ça, voire certain-e-s les ont surpris en train de plaisanter et de sourire...
Ce sont ainsi plusieurs indices comme ça qui sont donnés de l'appréhension de la situation dans cette enquête - allant dans le sens de celle d'une expérience factice.

Du coup, même si Milgram n'a rien dit de son expérience, il ne faudrait en effet pê pas sous-estimer l'appréhension et la compréhension de la situation par les individus concernés.
Et de là, autre question du journaliste : alors pourquoi avoir joué le jeu et continué si illes savaient que c'était un leurre ?
Parce que c'est ce qui est attendu : il faut avoir en tête que les personnes savent que les expériences en psychologie peuvent être biaisées. Et ça change quand même pas mal de choses d'en prendre acte...
Et dans ce genre de protocole, il n'est pas attendu des volontaires qu'ils évoquent le déroulement de l'expérience. Le jeu ne s'étouffe pas de trop d'honnêteté, le jeu est de faire "comme si" : certains scientifiques ne veulent pas vraiment savoir que les gens ne sont pas dupes et les gens savent que ce qu'on leur dit des expériences ne correspond pas tout à fait à la réalité, mais ils ne le disent pour autant pas non plus aux scientifiques car ils savent que les résultats de cette dernière doit aussi dépendre de ça (ça doit être ça l'objectivité et la neutralité toute scientifique :mur: )

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Re: Télé

Message par bub » 02 mars 2010 10:46

NIMOe a écrit :mais ils ne le disent pour autant pas non plus aux scientifiques car ils savent que les résultats de cette dernière doit aussi dépendre de ça (ça doit être ça l'objectivité et la neutralité toute scientifique
En gros, tu reposes ton opinion sur l'analyse du journaliste plutôt que sur l'analyse du scientifique.

Pour ma part, le comportement psychologique des participants décrit par le journaliste a effectivement été pris en compte par Milgram pour l'analyse finale de ses résultats et ayant parcouru le bouquin "La psychologie sociale" de Moscovici qui date de 2003 (40 ans après), je n'ai pas vu de remise en cause fondamentale des conclusions de Milgram.

Donc l'objectivité du journaliste qui remet en cause l'objectivité du scientifique, ca me fait assez peu douter sur "l'objectivité et la neutralité toute scientifique".

Ma soumission à l'autorité médiatique est bien plus inexistante que ma soumission à l'autorité scientifique ! :-)

Le travail du journaliste aurait été beaucoup plus intéressant comme étude sur la mémoire à long terme et l'acceptation de soi à l'entrée dans la vieillesse que comme entreprise de dénigrement de Milgram, visant à générer un livre à scandale vendeur et générateur de pognon...
:proy:

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Re: Télé

Message par Lux » 02 mars 2010 13:06

bub a écrit :
Ce qui m'agace surtout c'est cette agitation intellectuelle autour de la responsabilisation : les nazis étaient responsables de leurs crimes, les parents sont responsables de leurs enfants, les black block sont responsables des dégradations, les enfants sont responsables de leurs gènes, etc...
[/quote]

T'ite question :
Tu veux dire qu'il manque un (des) chainon(s) dans la responsabilité, et que ''l'agitation intellectuelle'' est très réductrice dans la manière d'aborder l'enchainement ?

Cependant, mettre un élément faussé ou réducteur derrière chaque évènement n'est pas nouveau en soi : c'est la réalité de l'ensemble des ''informations '' colportées. Faut toujours se rapporter à un ensemble de données plus générales afin d'essayer de comprendre ce qui se passe.

Pourquoi ce débat t'agaces plus que le reste ? Tu peux étayer ta remarque sur ''l'agitation intellectuelle'' s'il te plait ?
Merci
Mad, you call me mad !!!!!!!

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