la non mixité féministe dans le milieu anarchiste

[Acrate33]

Bien sûr ça semble dur à plein de gens pas recréer des processus identitaires quand on se bat contre des opressions aussi fortement ancrées que sexisme ou racisme, et en même temps fabriquer des identités, des milieux, etc, c'est pas ce qu'on fait souvent et plus ou moins consciemment, en évoluant dans des scènes, des groupes de potes, en se créant des private jokes, des complicités, des codes vestimentaires, une culture commune, etc ? Je pose la question parce que ça m'intéresse de savoir ce que vous en pensez, hein, pas de jugement péremptoires là-dedans d'autant que je connais pas grand-monde ici...

oui mais là c'est ta culture, que tu te forges toi-même, c'est pas un truc qu'on te parachute parceque t'es ceci ou cela. enfin moi je vois ca comme ca. :proy:

[Acrate33]

sinon je suis pas très fan des arguments d'autorités à coups de chercheurs... les théories universitaires pour se liberer bof bof... surtout que l'extraits que tu cites a du être répété peu ou prou 4 ou 5 fois déja dans ce sujet... mais commes les intervenants on pas un doctorat en branlette en bibliotheque ca le fait pas quoi...
Pour les black panthers, c'est aussi un argument d'autorité. ca n'a d'ailleurs jamais aussi été un modèle pour moi exactement pour cette raison la.Et puis les droits civiques... mais comme beaucoup de gens semblent etre fascinés par le réformisme armé tu arriveras surement à en convaincre avec ce type d'arguments...

ps : tu reamrqueras que je n'émets aucun avis sur les reunions non mixtes, mais, sons vouloir te vexer, je trouves tes aguments bien pourris (aux chiottes les reus je-récite-mes-cours--de-socio. autant y'a des arguments anti-non mixité qui sont parfois bien craignos, autant y'a des arguments pro qui sont bien craignos aussi :proy:

[acacia]

sinon je suis pas très fan des arguments d'autorités à coups de chercheurs... les théories universitaires pour se liberer bof bof... surtout que l'extraits que tu cites a du être répété peu ou prou 4 ou 5 fois déja.
Pour les black panthers, c'est aussi un argument d'autorité. ca n'a d'ailleurs jamais aussi été un modèle pour moi exactement pour cette raison la.Et puis les droits civiques... mais comme beaucoup de gens semblent etre fascinés par le réformisme armé tu arriveras surement à en convaincre avec ce type d'arguments...

ouaip...
bah je cherchais pas vraiment à balancer des arguments d'autorités, j'ai balancé ce texte parce qu'il disait mieux que je ne l'aurais fait le lien entre les luttes anti-raciste et féministe (me rapelle pas avoir lu quelqu'un faisant le lien plus tôt dans la discussion mais je peux très mal me souvenir quand je veux ), tout en suggérant un peu de lecture histoire de balancer quelques pistes pour aller plus loin comme on dit dans les magazines...je sais pas même si la cultutre universitaire me fait souvent gerber et que les chercheurs sont trrrrrès loin d'être des héros ou des figures indépassables pour moi (y compris les chercheurs dans des disciplines cools comme la sociologues des squats ou les philosophes de la déconstruction ou autres, bref, je le balancais pas pour montrer les pectoraux de mon cerveau si c'est ce à quoi tu pensais...
Pour ce qui est des black panthers là non plus j'ai aucunement l'intention de présenter ça comme une sorte de lutte idéale ou parfaite ou indépassable, très loin de là, juste que dans la vie, je m'intéresse aux mouvements de libération, aux luttes sociales, et qu'il me semble que leur lutte à elles et eux a marqué l'histoire, notamment par l'utilisation de l'empowerment (le gros mot !!!!!!!!) ou non-mixité à des fins d'émancipation, et à la limite peu importe ce que tu penses des black panthers, ici c'est la pratique et son articulation avec la théorie, et des ressentis issus de situations vécues (notamment justement le côté lutte pour les droits civiques qui me débecte aussi par certains aspects, quand justement les gens en ont eu ras le bol de se retrouver dans des réus anti-racistes ou la parole était monopolisée par des blancs charitables qui culpabilisaient) que je trouve intéressante, et pas la-légende-trop-révolutionnaire-et-sexy-qui-va-bien-sur-le-t-shirt, bref (quoique, angela davis plutôt que le che...).
Pas sûr de bien comprendre ta pique sur le réformisme armé, si t'as envie de développer...ceci dit j'éprouve pas du tout de fascination pour les armes, par contre je crache pas du tout sur le fait que des gens organisent leur auto-défense, bref...

[Acrate33]

bah je cherchais pas vraiment à balancer des arguments d'autorités, j'ai balancé ce texte parce qu'il disait mieux que je ne l'aurais fait le lien entre les luttes anti-raciste et féministe

non je parlais de l'idée que quoi de plus normal que les opprimés s'orgnisent entre eux blahblahblah
sinon y'a un sujet sur le pays basque ou tu peux faire le parallele aussi...

je le balancais pas pour montrer les pectoraux de mon cerveau si c'est ce à quoi tu pensais...

je ne te visais pas du tout, mais je me suis deja effectivement retrouvé dans des reus anti sexistes (ou féministes heu..) qui tenaient plus du cours de socio qu'autre chose

et à la limite peu importe ce que tu penses des black panthers, ici c'est la pratiqc'ue et son articulation avec la théorie,

ha mais oui, même si tu t'en fous je pense que justement un problème dans l'un se retrouve dans l'autre. Aujourd'hui comment les choses se manifestent ? les noirs sont content que le président des us soit noir ? mais quoi de plus normal ? :proy:
au texas dans les années 20 les militants des iww se faisaient lyncher, qu'ils soient noirs ou blancs. moi c'est une orga que je trouve plus interressante pour aller plus loin pour parler comme sur les forums, mais peut etre pas dans la meme direction. et quand j'apprend que les balck panthers refusent de s'organiser avec les iww parcequ'ils veulent rester entre noirs, ca me laisse dubitatif.
mais ca doit etre mon coté culture dominante qui ressort

[acacia]

non je parlais de l'idée que quoi de plus normal que les opprimés s'orgnisent entre eux blahblahblah
sinon y'a un sujet sur le pays basque ou tu peux faire le parallele aussi...

ok. bon, ben je vois mieux.
bah je vois bien le problème récurrent (pas comme une éponge hein) d'articuler des luttes à mes yeux nécessaires de libération dites de classe et un enjeu, euh, révolutionnaire (ouais, même quand je l'écris ça fait comme un gros mot, ça doit être l'époque qui veut ça...ou mon cynisme relatif je sais pas ...) plus global. En même temps si t'admets l'existence d'un phénomène comme la lutte des classes, les antagonismes et raports de force qui vont avec, ben je vois pas trop comment faire autrement que s'organiser entre opprimés...je veux dire qu'il me semble pas, du peu que j'en connaisse, que l'IWW accueille des patrons en son sein, tu me suis ? bref...

Sinon je disais aps vraiment que je m'en tape de ce que t'en penses, plutôt un truc général comme quoi pour le coup je voulais parler d'une pratique plutôt que de l'orga en elle-même...pour ma part je suis curieux de voir où t'as lu que le black panthers party avait refusé l'alliance avec les IWW parce que d'un autre côté :

Nous ne combattons pas le racisme par le racisme. Nous combattons le racisme par la solidarité. Nous ne combattons pas le capitalisme exploiteur par le capitalisme noir. Nous combattons le capitalisme par le socialisme. Nous ne combattons pas l'impérialisme par un impérialisme plus grand. Nous combattons l'impérialisme par l'internationalisme prolétarien. Ces principes sont essentiels dans le parti. Ils sont concrets, humains et nécessaires. Ils devraient être adoptés par les masses.

Extraits de "A l'affût - Histoire du Parti des Panthères noires et de Huey Newton" par Bobby Seale, Collection Témoins Gallimard, 1972 (édition française)

bon après ya pas de souci, comme toutes les orgas, ya pu y avoir des lignes et discours différents à différentes époques...

D'ailleurs et je continue à m'éloigner mais la CNT a sorti ça, et vu que j'y connais pas grand-chose à l'histoire des Wobblies je me dis qu'il serait temps de me le procurer (c'est un bon pavé quand même...)



Sinon pour en revenir au sujet, t'as dit ça aussi :

ps : tu reamrqueras que je n'émets aucun avis sur les reunions non mixtes, mais, sons vouloir te vexer, je trouves tes aguments bien pourris (aux chiottes les reus je-récite-mes-cours--de-socio. autant y'a des arguments anti-non mixité qui sont parfois bien craignos, autant y'a des arguments pro qui sont bien craignos aussi :proy:

bah à part me balancer que mes arguments sont des arguments d'autorité, je vois pas trop ce que tu leur reproches, alors hésite pas à être plus précis, enfin, dis-moi ce qu'il ya de craignos ????? je me vois pas en intégriste pro-féministe défendant ce truc bec et ongles, ça fait juste des années que j'ai l'impression d'avoir la même discussion avec des gars pro ou anti-non mixité alors qu'on évite généralement bien soigneusement les problèmes de fond des questions de genre et du féminisme (je te vise pas particulièrement, je ME vise même plutôt en premier héhé) en se paumant dans d'interminables débats pour savoir si oui ou non les féministes ont de bons arguments, comme si on avait à tout prix besoin de juger ce truc là...sans déconner mes ami-e-s ayant participé à des réunions non-mixtes vont très bien merci pour elles, elles font leur truc, ça peut leur permettre de trouver de la force ( et elles font pas comme si ça pouvait permettre aux meufs du monde entier d'en trouver ), ben ouais. D'autant que le phénomène que décrit krrroquette il me semble bien l'avoir observé moult fois et même en avoir été acteur, et qu'au finish les meufs se retrouvent bien souvent en non-mixité de fait pour causer de tout ça...

Faut voir aussi qu'il s'agit souvent aussi d'une question de survie, les violences faites aux femmes étant présentes partout dans le monde, y compris dans nos milieux (la belle tarte à la crème), et qu'encore une fois c'est bien souvent la non-mixité de fait qui s'installe quand il s'agit de trouver des manières collectives de dealer avec ça, tant au niveau du soutien aux personnes qui souffrent que pour ce qui est de chercher des outils pour faire en sorte que ça ne se reproduise plus...

Enfin, bon, pas sûr qu'on règlera le problème ici hein.

Je repense à la manière dont tu moques les fameuses (et que j'avais pris soin de mettre en italiques) luttes pour les droits civiques (sic), il me semble juste qu'il s'agit de luttes de circonstances qui comportent certes une dimension moche de volonté d'intégration, et en même temps je sais pas ce que tu penses des luttes aux côtés des sans-papiers par exemple mais il me semble que jusqu'à l'abolition des frontières, on a intérêt à se battre pour permettre à des gens d'avoir des visas plutôt que des séjours en CRA nan ? En vrai je doute que les noirs-américains révolutionnaires soient super jouasses de voir obama au pouvoir, ce qui a pas dû empêcher des gens de militer pour pouvoir s'asseoir où ils veulent dans un bus, en toute légalité, tu vois c'que j'veux dire ?

[Acrate33]

En même temps si t'admets l'existence d'un phénomène comme la lutte des classes, les antagonismes et raports de force qui vont avec, ben je vois pas trop comment faire autrement que s'organiser entre opprimés...je veux dire qu'il me semble pas, du peu que j'en connaisse, que l'IWW accueille des patrons en son sein, tu me suis ? bref...

oui, mais patron tu l'es un jour, le lendemain tu peux ne plus l'être (ce qui ne veut pas dire que les comportements de classe disparaissen aussi sec, ceci est un autre debat ach !). noir, blanc, homme, femme c'est plus dur...
attention, je dis que pour moi ce sont deux plans dfférents, je ne suis absolument le syndicaliste pur et dur qui nie les autres formes d'oppressions. mais reprendre le langage de l'un pour l'autre peut etre bien malheureux.

.pour ma part je suis curieux de voir où t'as lu que le black panthers party avait refusé l'alliance avec les IWW

si ma mémoire est bonne la dedans

parce que d'un autre côté :

ha mais ca c'est comme tout, y'a un paquet de truc ou si tu lis juste les intentions affichées tu ne peux qu'être d'accord, après... enfin bon j'avais lu ca dans une intw alors qui que quoi comment je sais pas trop, je me suis pas super interréssé à la question des bp (peut etre parcequ'on m'en parle trop justement )

ps : tu reamrqueras que je n'émets aucun avis sur les reunions non mixtes, mais, sons vouloir te vexer, je trouves tes aguments bien pourris (aux chiottes les reus je-récite-mes-cours--de-socio. autant y'a des arguments anti-non mixité qui sont parfois bien craignos, autant y'a des arguments pro qui sont bien craignos aussi :proy:

bah à part me balancer que mes arguments sont des arguments d'autorité, je vois pas trop ce que tu leur reproches, alors hésite pas à être plus précis, enfin, dis-moi ce qu'il ya de craignos ?????

j'ai lu ton premier post comme : "primo y'a une mega sociologue qu'a dit que les opprimés ils s'organisent entre eux alors hein camenbert et deusio les bp l'ont fait pourquoi pas elles ?". après on s'explique sur ce que chacun a voulu dire. concernant le premier point je crois que j'avais mal compris le sens de ton intevention, concernant le second c'est une question de point de vue héhé c'est tout ce que j'entendais par craignos, le mot etait peut etre craignos hohoho

.sans déconner mes ami-e-s ayant participé à des réunions non-mixtes vont très bien merci pour elles, elles font leur truc, ça peut leur permettre de trouver de la force ( et elles font pas comme si ça pouvait permettre aux meufs du monde entier d'en trouver ), ben ouais. D'autant que le phénomène que décrit krrroquette il me semble bien l'avoir observé moult fois et même en avoir été acteur, et qu'au finish les meufs se retrouvent bien souvent en non-mixité de fait pour causer de tout ça...

je ne sais pas si qqun a dit le contraire. enfin si peut etre. Apres ce sujet precis sur ce forum est sujet a quiproquo, on ne sait jamais si on parle des reu non mixte en général, d'un lady fest en particulier ou d'un autre truc...

Faut voir aussi qu'il s'agit souvent aussi d'une question de survie, les violences faites aux femmes étant présentes partout dans le monde, y compris dans nos milieux

je vois mal de toute façon comment on pourrait totalement deconnecté du monde dans lequel on vit,en bien ou en mal. mais apres (je donne mon avis perso) les histoires de "dans nos milieu" moi....pfff.... qu'il y ait des copines ou des copains (enfin tout le monde quoi) qui s'epannoissent dans nos milieu, c'est tres bien, ca sert meme un peu à ca, mais apres, la non mixité imposée comme une violence femmes que je vois quand je me penche par la fenetre par exemple ça me déprime plutot, quelque soit le programme du ladyfest....

Enfin, bon, pas sûr qu'on règlera le problème ici hein.

ni dans les reu, ni dans les zines, ni dans les festivals... enfin ca depend de quel probleme on parle.

Je repense à la manière dont tu moques les fameuses (et que j'avais pris soin de mettre en italiques) luttes pour les droits civiques (sic), il me semble juste qu'il s'agit de luttes de circonstances qui comportent certes une dimension moche de volonté d'intégration, et en même temps je sais pas ce que tu penses des luttes aux côtés des sans-papiers par exemple mais il me semble que jusqu'à l'abolition des frontières, on a intérêt à se battre pour permettre à des gens d'avoir des visas plutôt que des séjours en CRA nan ? En vrai je doute que les noirs-américains révolutionnaires soient super jouasses de voir obama au pouvoir, ce qui a pas dû empêcher des gens de militer pour pouvoir s'asseoir où ils veulent dans un bus, en toute légalité, tu vois c'que j'veux dire ?

oui, je suis tout à fait d'accord. mais tu dois bien savoir que justement c'est la qu'il faut que les choses soient claires et que toute lutte precise doit être ratachée à une lutte globale. sinon a terme tu obtiens quelques victoires qui precipitent la faillite du reste. les noirs américains revolutionnaire ne sont peut etre pas jouasse (comme tous les revolutionnaire hihi), mais le discours des bp a été servi a une enomre partie de la population noire pendant des années. qu'est ce qui reste de ce disours maintenant ? je sais pas, je demande. et l'obamanerie ca me fait flipper (meme marius van peeble s'en felicite dans le dernier cheribibi). c'est a dire je comprend que les gens soient content, c'est pas ca, mais quel heritage... peut etre les choses n'étaient pas aussi claires que ça.

[acacia]

... peut etre les choses n'étaient pas aussi claires que ça.

...ou peut-être est-ce l'époque qui est opaque.

(merde, en fait ça sonne bien, mais faudrait en dire plus et j'ai la flemme ce soir...)

[melvinjunko]

euh désolé mais je lis quand même pas mal de bêtises là, non le BPP n'était pas réformiste. Ils n'avaient pas de fascination pour les armes. Les organisations Noires non mixtes des années 60 l'étaient pour différentes raisons (religieuses, culturelles, nationalistes, politiques). Le BPP observait une non mixité qui se rapprochait le plus du sujet qui nous intéresse ici. A savoir qu'ils éprouvaient le besoin de montrer à la communauté qu'ils étaient capables de s'organiser seuls, ce dont doutaient la plupart des Noirs du ghettos élevés dans la propagande blanche raciste.
Après ils ont plusieurs fois travaillés avec des organisations blanches. Cleaver s'est même présenté à l'élection présidentielle à la tête d'un parti radical blanc.



Pour l'histoire des IWW je pense qu'il faudrait que tu relises la brochure Acrate, Lorenzo Komboa parle du racisme dans les organisations anarchistes et syndicales américaines et il se plaint du fait que le problème des Noirs n'ait jamais été pris au sérieux, allant du racisme pur à la condescendance ou la basse flatterie. Il explique qu'il a voulu monter des groupes d'orga pour les Noirs et les gens de couleurs et que ça avait été refusé sous prétexte de séparatisme.

je me suis pas super interréssé à la question des bp

Oui, ça se voit !

[Acrate33]

mes doigts courraient librement sur mon clavier car je savais que tu ne serais pas loin derrière pour nous apporter la parole vraie du BPP ! aleluya mes frères !

A savoir qu'ils éprouvaient le besoin de montrer à la communauté qu'ils étaient capables de s'organiser seuls, ce dont doutaient la plupart des Noirs du ghettos élevés dans la propagande blanche raciste.

la propagande du pouvoir est de faire croire que personne ne peut s'organiser. après on peut décliner ce fait quasiment à l'infini.

[melvinjunko]

oui, je suis tout à fait d'accord. mais tu dois bien savoir que justement c'est la qu'il faut que les choses soient claires et que toute lutte precise doit être ratachée à une lutte globale. sinon a terme tu obtiens quelques victoires qui precipitent la faillite du reste. les noirs américains revolutionnaire ne sont peut etre pas jouasse (comme tous les revolutionnaire hihi), mais le discours des bp a été servi a une enomre partie de la population noire pendant des années. qu'est ce qui reste de ce disours maintenant ? je sais pas, je demande. et l'obamanerie ca me fait flipper (meme marius van peeble s'en felicite dans le dernier cheribibi). c'est a dire je comprend que les gens soient content, c'est pas ca, mais quel heritage... peut etre les choses n'étaient pas aussi claires que ça.

C'est Mario, pas Marius...
Ensuite Mario n'a jamais été un membre des BP, donc prendre une déclaration récente de MVP pour parler d'un mouvement mort il y a 35 ans, je trouve ça un peu facile... Il suffit de lire la prose des Panthers de l'époque, je ne dis pas que ce n'était pas n'importe quoi, mais on peut pas vraiment leur reprocher d'avoir été "réformiste". Que ce soient Newton, Cleaver ou Jackson, ils ont tous défendu des thèses révolutionnaires, parfois plus qu'avant gardistes uh uh...
Pour finir que reste t'il du boulot des BPP, je ne sais pas vraiment, on saura jamais, quel aurait été le monde sans eux ? En tous cas à nourrir des gamins, à développer des campagnes de dépistages de maladies cutanées qui touchent uniquement les Noirs et dont aucun programme de recherche n'avait été développé, des programmes d'alphabétisation, d'éducation révolutionnaire, des bus affretés pour les familles de détenus pour les parloirs, des bourses aux vêtements, aux chaussures etc etc etc... Tout ça en parallèle d'une littérature franchement révolutionnaire, je trouve qu'ils ont laissé un impact sur la population nettement plus signifiant que la plupart des organisations étudiantes ou blanches radicales, de l'époque et depuis...